Audio sistemi - zanimivosti

[stormsonic]

Silne marketinške besede
Na CDju imamo 16 bitni/44.1k PCM zapis, kar pomeni 65536 nivojev. Zakaj bi zdaj šli nazaj na pohabljeni 1-bitni DSD, ki sicer ima 64 nivojev, kar v osnovi predstavlja 6-bitni sistem in z vsemi triki (noise shaping) ustreza cca 7 - 8 bitnemu sistemu?
Plus silno nečinkovit sistem, saj potrebuje 6x več podatkov s podatkovnega nosilca, da prenese 1024x manj informacij kot navadni CD
DSD ima eno samo prednost, da se ga ne da editirati, kot to tonski tehniki lahko počnejo s PCM. To je tudi razlog, da DSD lahko zveni bolje od PCMja, ki ga je tonski tehnik zeditiral do nerazpoznavnosti in ubil vso dinamiko v njemu.

http://www.realhd-audio.com/?p=74

Edini korak naprej je PCM, ne DSD. PCM čimmanj editiran in predelan ter v višji resoluciji in vzorčenju kot CD. Že 24/96 je velik korak naprej glede na 16/44.1. Za audio bi zadostovalo 24/192, saj najboljši mikrofoni ne gredo preko 20-bitov, tudi preko 21 - 22 bitov ne moremo nikakor prilesti, vsaj ne z današnjo fiziko. Ali pa 32 bitov, od tega gre 24 bitov za glasbeno informacijo, ostali 8 bitov pa za podatke ali......karkoli že.

PS: te silne besede ravno od Sonya, ki je navijal za 32k vzorčenje na CDju. Na srečo niso uspeli
_________________
My DMM will go only to 10, maybe your DMM can go to 11?

[AndrejS]

[stormsonic]

V mislih sem imel text, ne ravno tiste nesrečne slike. Če smo že pri sliki, potem se zapiči v 1/4 Fs, torej pri 705kHz. Modra linija bi morala biti na 0 dB, je pa cca 30dB nižje. Torej fejkana za celih -30dB, da pokaže "superiornost" DSD. Pomakni zdaj celo modro krivuljo za teh 30dB navzgor, da boš dobil realno sliko, kje ie DSD In to v najboljših pogojih (noise shaping).
Vse nad 10kHz je pri DSD daleč inferiorno glede na PCM.
Če uporabimo iste trike pri PCM (noise shaping, dithering) pri PCM, potem bo razlika še večja.

16/44.1 CD format še zdaleč ne zadošča. Po Nyquistu moramo analogni signal filtrirat pri 1/2 frekvence vzorčenja pred pretvorbo v digitalnega, prav tako potem pri pretvorbi nazaj spet filtrirat pri 1/2 frekvence vzorčenja.
Torej imamo sistem, kjer je pasovna širina omejena na 22050Hz (1/2 od 44100Hz frekvence vzorčenja).
Vedno več je raziskav, da čeprav ne slišimo nad 20 kHz, te frekvence vseeno zaznamo, recimo: http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Jaz sem zagovornik teorije, da mora biti pasovna širina dovolj velika, da se ne pozna efekt filtriranja. Če vzamemo 16/44.1 CD format, potem postavljam filter prvega ali drugega reda proti 100 kHz, drugače je prevelik zasuk faze pri 20 kHz. Sam zase sem stestiral, da zaznam zasuk faze za 15 stopinj pri frekvenci 15kHz. Pa nisem več najmlajši in se mi visoke frekvence že zapirajo
No, da se vrnem nazaj na pasovno širino: recimo, da zaznavamo tone do 50kHz. Torej potrebujemo vsaj 3x, 4x toliko pasovne širine, da omejimo vpliv filtriranja na zvok oziroma da uho tega filtriranja ne bi zaznalo. 4 x 50kHz = 200kHz. Teh 200kHz je potemtakem 1/2 frekvence vzorčenja, če se držimo Nyquista. Vzorčenje mora potem biti pri 400kHz, da ustreza temu kriteriju.

Kaj pa bitna globina? Raziskava kažejo, da je uho nelinearno, najbolj je občutljivo v govornem območju, torej okoli 1 - 3kHz, kjer dosega cca 18 - 19 bitov dinamičnega razpona. Nekje imam te študije, pa mi ni za iskati

Najbližje tem mojim kriterijem je torej 24/384 format. Vse ostalo me spominja na Billa Gatesa, ki naj bi nekoč izjavil, da je "64K dovolj za vsakega", kot pravi urbana legenda.
Pri 44.1kHz vzorčenju tudi ne moreš vzorčiti nobenega zvoka, ki je krajši kot 22.67uS. Meritve gramofonov kažejo, da gre LP tudi preko 50kHz. V 21. stoletju s vso to silno tehnologijo in znanjem bi bil že čas, da naredimo nekaj, kar bi lahko pariralo gramofonskim ploščam ali celo presežemo to, ne pa, da se z DSD vračamo 25 let nazaj v čas Philipsovih Bitstream in Technicsovih MASH čipov.
Da novejši DAC čipi interno pretvarjajo DSD v PCM in nazaj v DSD (Asahi Kasei, Cirrus,...), raje niti ne omenjam. Za ljubitelje PCM ostanejo samo še novejši PCMxxxx čipi ali pa stare zaloge ADxxxx ali PCM63 in podobno.... torej Multibit čipovje starejše generacije.

Se opravičujem za dolgo branje, moral sem izliti malo žolča v zadnjem odstavku

PS: Zgoraj napisano velja zame in za moja ušesa. Ker gre pri zvoku za subjektiven občutek, ni nujno, da to ustreza vsem. Podobno kot pri okušanju hrane ali ocenjevanju lepote žensk, vsak ima svoj okus
_________________
My DMM will go only to 10, maybe your DMM can go to 11?

[AndrejS]

Kar si napisal pogojno zdrzi izkljucno pod pogojem :

[stormsonic]

???

Če imaš na voljo samo 1-bitno globino, potem moraš šibat s frekvenco gor. DSD je 2.8224Mhz, torej za navadni 16/44.1 CD format, moraš 44.1KHz pomnožit (oversampling) s 64x, da dobiš 64 x 44.1KHz = 2.8224Mhz. 64 različnih nivojev ustreza 6-bitnemu sistemu.

Za vsak bit dodatne resolucije moramo pomnožiti z 2 (podvojiti):
128 nivojev ustreza 7-bitnemu sistemu,
256 nivojev ustreza 8-bitnemu sistemu,
512 nivojev ustreza 9-bitnemu sistemu.
....
...
..
.

Najboljši AD/DA Delta Sigma pretvorniki oversamplajo pri 256x ali 512x.

Da bi dobili resnični 16-bitni sistem, moramo pomnožiti z 65536:
44.1KHz x 65536 = 2890MHz = 2.89GHz

Človeško uho ni popolno, ampak še vseeno ni tako slabo, da bi mu zadoščalo 6, 7 ali 8 bitov, če je na voljo 16-bitni CD.

Stanley Lipshitz je to bolj konkretno razložil. Ne gre direktno pripeti linka, bo treba Googlat:

Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications

Why Professional 1-Bit Sigma-Delta Conversion is a Bad Idea
_________________
My DMM will go only to 10, maybe your DMM can go to 11?

[AndrejS]

Zivjo,



Saj se mi je zdelo, da nisi najboljse razumel konverzije. Zato sem tudi vprasal.
To kar si ti obrazlozil je le 1 clen, zato dobis tudi tak ! zmoten ! rezultat.
Ne skrbi, tudi jaz sem prvic nasedel na to neumno foro. Pa sem raziskoval naprej zakaj stevilke ne gredo skupaj.

Clanki na interentu so clanki na interentu. Objavljeni brez preverjanja.
Ce ne podvomis v zapisano je takoj ovcjereja. Tale intervju ima precej buck noter. Debelih...

Konverzija DSD v PCM je sledeca:
DSD signal peljes na numericni FIR filter. Izhod iz FIR filtra ima vrednost med 0 in 1. Velikost (st. clenov filtra) filtra ti sedaj doloca bit depth. To vrednost (izhod iz filtra med 0 in 1) peljes cez decimator in iz njega vzames vsak n-ti sample in dobis PCM.

Dlje ne bom sel, ker bom spet kregan, da sirim krivo vero. Sicer pa pise vse v knjigah.

Konverzija iz DSD v PCM je tako biased proces, ker je potrebno dolociti koeficijente filtra. Tukaj pa hoces noces posegas v obnasanje filtra in z tem dudi v posnetek. Zato sem tako zelo bentil, da z temi download DSD bo se avantura, ker se parkrat premecejo v PCM in nazaj preden jih slisis. Pri vsaki pretvorbi pa peljes cez filter proizvajalcev. Kaj dobis na koncu ven je popolna uganka. Zlobno receno, idealno za audiote. Dejansko kupujes pretvornik, ki je fabrisko nastavljen. U danasnjih casih ti pustijo tipko kjer lahko filter nastavis na linear ali minimal phase.

Tisti graf, kjer imas modro crto znatno pod standarnimi formati se kako drzi in ga ne bi mogel takega izmeriti, ce bi to kar trdis bilo res.

DSD ima 2 falerja, eden je ta, da je lastnik Sony, ki bo pripravljen dusiti kolikor upa samo, da bo cim vec iztrzil. Drugi razlog, je pa narisan na prvi sliki tvojega linka. Dejansko je 3/4 digitalnega playback-a odvec. To sem ze rekel in napisal prejsnji teden. In to je najverjentje tudi razlog, zakaj nocejo postaviti standardnih prikljuckov za DSD. Potem bi lahko prakticno vso digitalno opremo preskocil.
Vrtaj po temah, je nekje tudi razlaga kaj DSD sploh je.

LP, Andrej

[simon740]

Saj vidita v kateri temi se prepirata a ne?
človek gre pogledat kakšne nove zanimivosti, pa bere še samo vajine "prepire"

[AndrejS]

Zivjo,

Ce to ni zanimivo, da kupujes podaljske od racunalnika do dac-a, ki potrebujejo software in driverje, da delajo. Da ne omenjam dolocen format, da sploh lahko kaj slisis. To je milo receno primitivno kar se dogaja s DSD sistemom.

Najbrz je prisel cas, da odpremo tehnicno temo za take debate.
http://www.audio-kontakt.com/forum/viewtopic.php?p=80601#80601

LP, a.

[simon740]

[AndrejS]

Hoj,

ma kaksna zamera, dobra argumentirana debata je vedno dobrodosla.

LP, a.

[stormsonic]

Tudi jaz sem vesel, da lahko udarim pošteno debato s kompetentnim sogovornikom. To vsekakor ni prepir, vsaj zame ne.
Prišli smo do skupnih zaključkov, da DSD ni to, kar bi nam rada prodala audio industrija, da je cesar še vedno nag, čeprav nam tupijo, da ima nova oblačila
_________________
My DMM will go only to 10, maybe your DMM can go to 11?

[audiofill]

[bogomir 4051]

Me prav zanima, kdo bo dandanašnji še kupil CD player za 7k ? Pa lepota in zvok gor ali dol.

LpM.
_________________
miro

[Edvard]

Audiofill, pa vseeno kdaj pogledaš kakšno old-school napravo.
Za potešitev nostalgičnega pogleda na preteklost, mi bo zadostovala Yamahica CA-610 iz leta 77.
Cena, govorim na pamet, se mi zdi marketinško super navita, enako kot pri novem, plastičnem, mobilnem...
_________________
“The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge.” ― Stephen Hawking

[siroliver]