Bass-reflex in druge zgodbe

[ambasador]

Odpiram novo temo, ker nas bodo linčali, če bomo v Vintage temi razpredali o konceptih v akustiki.

Glavna prednost bas refleksa je majhnost škatle in zelo nizka popačenja na resonanci wooferčka - ker ga reflex totalno umiri na resonanci.
Reflex je tako dobrodošel, s tem, da mu spodnjo oktavo odrežeš (če gre do 40Hz, ga režeš na 80Hz) in dodaš sub. Tako ti ostanejo nizka popačenja in istočasno ti ni potrebno poslušati resonanco reflex auspuha.

Če gre za velik zvočnik ki se spusti do 25Hz, pa lahko tudi tako ostane, ker je oktava višje (od 50Hz navzgor) čista in tako globoko tam spodaj je res potem relativno zanemarljiv čas iznihavanja.
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

Preneseno iz Vintage:
Vintage zvočniki imajo bass-reflex ki je bil dobljen s poskusi, na uho. Thiele-Small parametri za matematično izračunavanje reflex-a so šele nastajali. S prihodom kompjuterjev so hitro našli načine optimiranja. Kupci pa so pristali na ta kompromis, ker je rezultat res majcen zvočnik glede na globino basa. Količino basa pa se nadoknadi avtomatsko s tem ker reflex vsako iznihavanje note podaljša dva in več krat, tako da te zasiti (stalni sustain).

Ko sem imel doma EminentTechnology LFT8b (ni reflex) na ulaufavanju so bili basi slišno krepko globlji. 28Hz sem uspel nameriti na -3dB napram 40Hz flat MonitorAudia. Neprimerno čistejši bas, ni spravljal sobe v tilt in ga je bilo neskončno lepše čuti, čeprav je morda preveč mehke sorte. Kljub temu bistveno čistejši, jasnejši od reflexa in ti ne vzbuja želje da bi moral sobo zadušiti s tube trapi.
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

Še ta prenos:
Nearfield je v praksi zvočnik bližje kot 1 meter, za večino spektra. Razen za line source ali array-e, kjer moraš biti dvakrat dlje kot je njihova dolžina da si izven nearfielda. Za večino slišnega spektra, razen za base, ki nesejo dlje. Definicija bolj po domače, tako, na oko.

Nearfield je v bistvu področje ko se zvok šele formira/ureja. Kadar je zrak 'tepen' z membrano - zaradi vztrajnosti zraka najprej nastane pritisk (zrak se ni še začel premikati), ki se sprošča na naslednji sloj zraka in tako naprej dokler ne preide v far field. V nearfieldu tako pritisk zraka in jakost nista še v fazi, postopno prehaja v to - in razdalja ko se to vzpostavi, je tudi konec nearfielda. Povezano z velikostjo membrane in frekvenco. Zato tudi v nearfieldu s podvojitvijo razdalje glasnost ne upade za 6dB kot v farfieldu ko je zvok že v fazi, formiran.

>glede basov v prostoru - ni samo glasnost frekvenc faktor.
Če zvočnik bas frekvenco iznihava 2xdlje kot bi moral, so pogoji za nastanek momljanja v prostoru močno zaostreni. Zvočnik s Q=0,5 na basu bo bistveno, bistveno jasneje igral kot pa en reflex s Q=2,5. Nemogoče je take reflex base dovolj dampirati - ker je že v štartu zavoženo...Kamion tube-trapov je premalo.
Zato je Cizek vztrajal na nizkem Q. Zato je njegov sub velik, hiter, gre visoko in gre zelo glasno. Vse brez velikih problemov - razen da je voluminozen, zavzame kar nekaj prostora.
_________________
Carpe Diem

[AndrejS]

.....Preneseno iz vintage teme.. Morda bi bilo za razmisliti o ureditvi foruma. Tlele se teme streljajo s fraco v ekran. Vsi ostali forumi so vsaj delno urejeni....


Zivjo,


Poleg vsega napisanega o kompresijskih enotah(sistem nizjega reda brez resonatorejv) se redko kdaj pri akusticni analizi omeni group delay. Najbrz zato ker se privzema, da so vsi sistemi fazno minimalni. Pa so res? Group delay je parameter, ki ima za enoto cas in je definiran kot odvod faznega zasuka po krozni frekvenci. Meri se v mili sekundah.
Prakticno ti tak podatek pove koliko casa potrebuje neka frekvenca, da se spropagira iz elektricnega v akusticni signal.

Ce obrnem na glavo, recimo da sofazno vrzes v en zvonik vse frekvence hkrati in meris cas kdaj je katera prisla iz njega. Ce je sistem fazno raven, potem je to brezpredmento ker bos 0 rad delil z cemer koli in bo vedno nic. Sicer pa godlja, postena godlja.

Ce pogledas desing za reflex (hoces ali noces je sistem visjega reda in to je tradeoff, ki ga moras sprejet) vidis, da so zamiki lahko tudi po 30ms in vec. Opa! 30ms je pa 9m. Za dobre zaprte skatle je v rangu 3-4ms, kar je 1m.

To po kmecko pomeni, da bi moral satelite postavit stran od poslusalca potem cez par metrov imeti sub. Tako, bi se zakasnjeni zvok iz wooferja sestel sofazno z ostalim delom spektra. Pa res rabis 15m sobo, da bos imel satelit na zidu, sub sredi sobe in poslusal pri drugi steni?

Delno sem odsel iz reflexnih ento tudi zaradi tega, ker sem vedno imel obcutek, da bas zaostaja (boom box sem se nekako pozrl). In to je meni blazno motece. Actually sucks.
Ce sem prav dekodiral audiofile imajo v uporabi izraz hitri zvok in se vsem zelo dopade. Dejansko je to (po moje) ta parameter in ocitno ima impact na overall predvajanje.

Nekaj so ze merili koliko je prag, da te to zmede. Wikipedia navaja:

Frequency Threshold
500 Hz 3.2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1.5 ms
8 kHz 2 ms

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay

Nekaj za uvod. Ob priliki lahko pokazem 2 primera domcih izracunov.
http://www.stereointegrity.com/docs/SIGroupDelay.pdf

Izgleda res, da je zaprta pneumatska skatla odsla samo zaradi tistih par mutavih Hz v nizkem registru. Bo comeback kmalu?


LP, Andrej

[pinus]

AndrejS ambasador,pozdravljena.. Dobro ,da "obstajata", tako je tu vsaj kaj zanimivega za prebrati,drugače se gre tu bolj za fiskulturo in podobno...
O Cizeku bom še kaj napisal(nič slabega,ravno nasprotno)..,sedaj pa samo glede reflexa..
Pred nosom imam Suono No.113- junij 82 (ambasador ga "pozna"..Zakaj?
Seveda so notri v super testu, moje takrat nove JBL 112 (so še doma v drugem sistemu)in seveda lahko sedaj kar rečem "neponovljivi"- Cizek Clasic 20...
Zanimiv parameter je tudi Suonov P.I.M... Tako 112 ,kot Cizek ,sta na tem testu "navdušila"z vrhunskim rezultatom v tej kategoriji..
Glede zaostankov wooferja v reflex sistemih (o tem piše AndrejS)..
- JBL 112 l.82 izmerjeno v reviji Suono - 0,14ms....
Cizek je vrhunski zaprt sistem, najdejo pa se tudi "sprejemljivi" auspuhi...

[LBaudio]

Sam sicer izhajam bolj iz var audia, kjer se uporabljajo subbass driverji s prilicno drugacnimi TS parametri kot jih imajo driverji za home audio...Vas, MMs/MMD, xmax, Le, komplet q faktorji.....izkoristki so slabsi zaradi abmormalno tezkih membran...vse na racun "prihranka" na prostoru, ki ga zavzame ohisje in zaradi raznoraznih zascit membrane pred vlago...itd

V car audiu bo BR ohisje vedno vecje od kompresije...skoraj za faktor 2, s tem da nam je v pomoc se transferna funkcija kabine...tega v hisnih sistemih ni v taki drasticni obliki.

BR ohisje ima nekaj prednosti pred kompresijo. - manjsa distorzija in boljsi izkoristek v uporabnem delu, nizji f3
problem pri br je v delu, ki se zacne cca 1/3 oktave pod tuningom skatle...tu je potrebno uporabljat subsonic filter, ki omeji hod driverja in ga zassciti pred bottomingom - špula zacne udarjat v back plate motorja zaradi overexcursiona.
Problem BR ohisij je tudi port-noise, ki nastaja zaradi turbolentnosti zraka na koncu porta in je seveda pogojen s hitrostjo zraka skozi port. Na to se da vplivat s presekom porta in z aeroport zakljucki na koncu br cevi.

BR skatla ima vecji group delay, ponavadi je najvisji pri tuning frekvenci, in pa 24db/oct rolloff - kompresija 12 db/oct.

BR ima manjso distorzijo od kompresije zaradi manjsega hoda membrane, ki je pri tuning frekvenci najmanjsi, se pa driver v tem delu precej slabse hladi.
Port, br cev ali vent ....ime tako zato ker port dela v zelo ozkem delu spektra okoli tuninga, navzgor pa se "zapre" kot ventil in skatla se v tem delu obnasa kot kompresijska.
Ce BR ohisje tunamo precej nizko potem iznicimo kar nekaj problemov kot so group delay in deloma port noise, se vedno pa ohranimo boljsi izkoristek nekje vsaj okoli 2dB, zvokovne probleme pa se da v doloceni meri tudi popeglat s subsonicom, eq, postavitvijo.

BR in kompresije imajo slabe in dobre lastnosti, in kup tudi precej dragih sistemov bazira na BR (Stare JBl 43xx serije, B&W, Focal, JBL everesti, Konoshite, TAD,........)...ni vse samo crno in belo, vmes so tudi sivine
_________________
For Fast Moving Concerts

Custom Aeroports
Custom car audio installs

2 X WR setter dBDrag street B - 2005

[AndrejS]

Zivjo,

[LBaudio]

ce greva na car audio, govor je o SQ in ne o tekmi v tresenju tablic, prvo je to da je v SLO res malo zelo dobrih Sq sistemov, pa se ti so povecini narejeni s kar nekaj kompromisi. V tem rangu so ponavadi 4 way full active sistemi, seveda s primernim processingom zadaj. Tako ima vsak driver svoj EQ, Delay/fazo, polno nastavljivo kretnico z do 48 db/oct moznimi strminami rezov, z opticnimi povezavami med komponentami itd, stweakanimi komponentami.Sem pa tja se najde tudi kaksen precej soliden hisni/ studijski driver, HLCD (horni) ali ribonci itd.
V Slo imamo tudi enega od proizvajalcev car audio "hi-enda" Zvoneta Rasporja aka ZR Lab http://www.zr-speakerlab.si/products.html
Drugace pa od zvocnikov so v takih sistemih produkti Dynaudio Esotec/Esotar, JBL Gti, Morel, Focal Berilium, ScanSpeak Illuminator/Relevator, Hybrid Audio LSE, Microprecision in podobni

en tuj extremen primer car audia
http://www.whitledgedesigns.com/magicbus_build.html
eden izmen najboljsih sistemov je bil na CEs -u na park placu

bom v kratkem v car audio koticku objavil kaksno mojo montazo takega sistema...zdele sta ravno dva taka v delu

zdej pa raje nazaj na portane skatle in kompresije
_________________
For Fast Moving Concerts

Custom Aeroports
Custom car audio installs

2 X WR setter dBDrag street B - 2005

[urosst]

[AndrejS]

Zivjo,

Uros ravno to debatiramo, da ze dolgo obstajajo pnevmatski subi, ki z lahkoto grejo pod 30Hz, delajo zelo linearno in prakticno nimajo zamika. Prav tako ne rabis nobenga procesorja. Stvar je danes zbezala iz vinage teme in smo odprli novo zato.

http://www.audio-kontakt.com/forum/viewtopic.php?p=78663#78663


LP, Andrej

[vintagesonic]

LP

[kraljmatjaz]

Kateri so top subwooferji v zaprti škatli?

Lp,
Miran
_________________
Chi suona, stona. Chi non suona, critica! (R.Muti)

[AndrejS]

[3000ES]

[ambasador]

Bravo, LBaudio. Lepo napisano.
Ne gre za demoniziranje ene prakse. Če bolj poznamo lastnosti tako prednosti kot slabosti - bomo veliko lažje in hitreje prišli do rezultatov. Poleg tega večji in boljši so zvočniki, manj negativno vpliva reflex, da ne govorimo da z določenimi glasbenimi zvrstmi sploh ni moteč.

Nekdo, ki tudi s tube trapi ne more najti notranjega mira lahko poskusi s s subi ki niso BR. Da ne govorim o velikem izboljšanju resolucije če satelitom odrežeš spodnjo oktavo. Ni važno na kakem principu so sateliti. Obremenjevanje z nizkimi frekvencami nujno manjša resolucijo midwooferjem - tistim ki gredo do srednjih tonov.

V zagovor bass-reflexu moram reči, da če poslušaš pop glasbo npr. preko radia - zelo paše kadar pri rap-u, disku ali čemu drugemu pretrese sobo kakšna podaljšana zelo nizka frekvenca. Če bi ta glasba bila moj glavni cilj, bi si prav želel reflex efektov. Strese ko svinja, grejo v tilt omare, šipe na oknih, kavč pod ritjo, žena dve nadstropji nižje vpije: kaj si šel v tilt... Včasih popusti varnostni ventil, če je dober komad.. hahaha
_________________
Carpe Diem