B.A.D. paneli

[ajka]

LP

Drugače pa NLP,čestitaaaaaaam,supeeeeeeeeer za strokovno in hkrati "poljudno" obravnavo "akustike" in s tem še eno stopničko višje v "obravnavi" naših "poslušalnic" ... Če smem,namreč berem tvojo "diplomsko nalogo" ...
Še enkrat čestitke !!!
Če dovoliš še ena fotka BAD difuzorja,ki ga je greh "oblačit" in je že sam po sebi estetsko dovršen in ne moti prostora ...

_________________
~ ** ~

[NLP]

Ja hvala:)
Sem dolgoletni samouk in neka formalna izobrazba ni odveč.
Formalna diplomska vsebuje res bolj osnove in upam da bo komu odprla neke vpoglede in zainteresiranost v problematiko prostorov za kritično poslušanje, tipe dizajnov...
Ko bi vedeli koliko ljudi je v Slo. (pa tudi drugače!!!) ki jih to sploh zanima... žalostno...
Nekaj malega je tudi tu: http://www.planetaudio.si/portal/index.php?showtopic=3685
_________________
Nenad P.

[NLP]

[hi_musica]

@NLP, super!!! BTW: čisto po naključju sem dobil dobre reference od ljudi, ki te poznajo .

Tu se pridružujem mnenjem ostalih: verjetno ja malo ljudi na tem forumu, ki bodo šli profesionalno v adaptacijo svojih poslušalnic, pa četudi so to namenske sobe (kot v mojem primeru). Nek trotl-zihr sistem za izboljšanje akustike pa bo vsekakor pripomogel k boljšemu zaznavanju muzike.

Grem zdaj študirat vse zgoraj omenjene linke ...

Vili

[HIFRIK]

Uff, kar nekaj tega je padlo...hmmm

Ja soba je bila omenjena na sledečem linku: http://www.audio-kontakt.com/forum/viewtopic.php?t=590&postdays=0&postorder=asc&start=0
Skratka soba je MAJHNA!!! 3x4m, standardne višine, tla plavajoča pluta,
stene gipsane, okno 1,20x1,20m, vrata 0,80 x 2,00, dve veliki knjižni polici
na hrbtni strani poslušanja.
Ko sem sistem probal v dnevni (50m2) je bila čisto druga pesem.

Če naredim neko rekapitulacijo vsega kar sem prebral v zadnjih dneh na različnih forumih, bi bila "trotl varianta" sledeča:
- najprej kotne absorberje po celotni višini
- tepih na tla
- kakšne slike na stene po zgledu CK-ja
- na okna debele zavese
- difuzorje pa po potrebi (strop, stranski odboji, zadnji odboji)
- meritve ? tukaj so mnenja totalno razdeljena
...

Ali razmišljam v pravi smeri? Je pa res, da soba glede na velikost ni primerna za poslušalnico in včasih se sprašujem ali se sploh splača vlagat v akustiko sobe?

Idealno bi bilo zgradit namensko sobo od temeljev naprej, seveda ob tehnični podpori strokovnjakov od začetka do konca...
_________________
Greetings from The Humungus! The Lord Humungus! The Warrior of the Wasteland! The Ayatollah of Rock and Rolla!

[ck]

saso68


"Trotel" varianta je ena od možnih poti in je vsekakor priporočljiva za tiste, ki se ne mislijo kaj več ukvarjati z akustiko, temveč žele z nekaj osnovnimi namestitvami aplikatov priti do boljše akustike in posledično boljšega zvoka.

Tiste osnovne stvari - npr. postavljanje plošč iz kamene volne v kote je v bistvu najbolj namenjeno temu, da se tudi najbolj nejeverni "Tomažki" na enostaven in poceni način lahko prepričajo o vplivu tretiranja na zvok.

Po nekaj osnovnih ukrepih za zboljšanje akustike, pa se ponavadi odločamo kako naprej. Ali iti v totalno akustično ureditev sobe, ali bomo odpravljali samo večje probleme,....

Vsekakor ni smiselno iti v totalno akustično ureditev, če nimamo najkakovostnejših komponent (ali pa jih ne bomo kupili) ker bomo vložili preveč denarja v akustiko, za končen povprečen ali malo nadpovprečen zvok. Poleg tega nam manjše sobe (npr. kot je tvoja z 12 m2) zaradi fizikalnih zakonov nikoli ne bodo mogle nuditi vsega, kar glasba ponuja in naše uho lahko sliši.

Jaz priporočam, da si napraviš seznam in zaporedje potrebnih, možnih in za tebe tudi finančno, prostorsko in vizuelno sprejemljivih ukrepov, ter jih izvajaj postopoma, dokler se ti bo to bolj poznalo na kvaliteti zvoka kot v denarnici, potem pa razmisli kako naprej (ali bolše komponente, ali prostor in nato nadaljnje izboljševanje akustike).

Vsekakor dokončaj panele in jih postavi v sobo. Poskusi jih narediti tako, da bo možna mejava prve plošče, če se boš odločil zamenjati material (vezana plošča,..) ali velikost lukenj. Jaz bi se vsekakor odločil za 10 cm varaianto, zaradi boljše absorbcije nižjih in srednjih tonov.

Ajka

Meritve so ZELO priporočljive že za skromnejše akustične ureditve, za kaj boljšega pa nujne, ker zaradi naše subjektivnosti, na katero vpliva mnogo faktorjev, lahko naredimo kar nekaj napak, ki stanejo čas in denar.
_________________
LP

[ck]

saso 68

Kako se ti je trenutni sistem obnesel v sobi 50m2?

Ali je bilo kaj podhranjenosti pri glasnosti, dinamiki, basih, zvočnem odru,...
_________________
LP

[HIFRIK]

[ajka]

[ajka]

LP

Obvezno za poslušat, kako zveni "akustika" ... ...

http://www.youtube.com/watch?v=4nzmBhkR4JQ&feature=related
_________________
~ ** ~

[hi_musica]

BAS.

Tukaj je bilo veliko govora o tretiranju mid in hi frekvenc.

Kaj pa bas difuzor kot alternativa bass trapom!? V moji audio sobi je na točki poslušanja (v zadnji tretjini sobe) slišati veliko luknjo. Basa nas 1.5m višine in pod 0,5 m višine je ogromno, vmes - torej na poziciji sedišča, pa se močno umiri. Posledica je brezplačna masaža ritnih in stegenjskih mišic ob večji glasnosti.

Slišal sem, da se v studijih uporablja nekakšna guma, ki je obešena pod strop, ta naj bi skrbela za difuzijo in pravilno razporeditev basov. Kako je s tem?

V manjših sobah difuzija basov sicer odpade, ampak vendarle: so trapi edina rešitev?

V.

[NLP]

... no še en zanimiv starejši video od Ethana: http://exposed.ethanwiner.com/index.htm za tiste ki jim je akustika bolj tečna kaj drugega pa ne...

Trotl/idiot proof zadeva v manjši prostorih kot je tale je seveda stara mantra:
- pokrij vse kote, trokote z absorberji/najbolje superchunks princip (prostori imajo običajno 12 kotov!)
- pokrij prve refleksije (strop, levo in desno med zvočniki in sweet spotom oz. igra zrcal)
(ploski absorberji vsekakor vsaj 10cm debeli in če je možno oddaljeni vsaj za toliko kolikor so debeli)
- difuzorji le v zadnji polovici prostora, ne direkt izza hrbta ker bo mali prostor omogočal modalno frekvenco po dolžini... ampak tam naj bodo absorberji in ob njih difuzorji ter difuzorji na zadnji polovici stropa in levo desno (primer: http://www.planetaudio.si/portal/index.php?s=&showtopic=1507&view=findpost&p=25962 oz. http://www.planetaudio.si/portal/index.php?s=&showtopic=1507&view=findpost&p=30851)

... vse to ne znese kaj mnogo razen lastnega truda in iznajdljivosti.

... to je v bistvu princip starega LEDE (Live End Dead End) akustičnega dizajna in je v prid psihoakustičnega dojemanja zvoka...

Toliko o tem trotl ziher načinu.


Meritve niso vprašanje ali jih narediti ali ne, vsekakor da, če se jih ne opravi je dandanes lahko izgovor le lenoba:)
Komentira jih lahko preko spleta tudi kdo strokovnejši, če jih sami ne znate razbrat, v pomoč pa bi moral biti tudi opis prostora in načrt z merami...

Za meritve seveda niso potrebni Bruel&Kjaer (razen ja za "uradna merjenja") in podobne naprave ampak en podpovprečen malomembranski onidirekcionalen mikorfon kot je recimo http://www.behringer.com/EN/Products/ECM8000.aspx za cca. 50€ (ali pa si podobnega sposodite v kakšnem studiju v soseski saj studijev kar mrgoli, že vsak polresen glasbenik in nadobudni mulc ga ima...) in kakšen zastonj program kot je http://www.hometheatershack.com/roomeq/ .

Razlika med meritvami "aplikatov" oz akustičnih modulov v laboratoriju ali "in situ"/na licu mesta, je ta da je "in-situ" varijanta mnogo bolj merodajna za točno določen prostor, saj laboratorijske meritve ne kažejo kako dejansko delujejo elementi v specifičnem prostoru, pa tudi obstajajo razlike med ASTM in ISO standardom ter pomanjkljivostmi v standardih... še več je tega...
Zgodba povsem zase.

Kot zanimivost: prostor volumna cca. 33m3 (torej cca. 3,6x3,7x2,5m - en prerez je skoraj kvadraten!!!, modalne se podvajajo!!!) je uspelo spraviti v določene standarde za poslušalnice s strani organizacij EBU in AES ( http://www.audio-kontakt.com/forum/viewtopic.php?t=744&start=105 ), ki so dokaj zahtevni!
Soba je fenomenalna glede zvoka. poskrbljeno je tudi za frekvence malo nižje od 40Hz ... se da ja...

Ampak seveda je to zahtevalo dokaj velik poseg v obstoječ prostor (nič se ni podiralo ali dograjevalo, le akustični "aplikati" so bili nameščeni, ki pa so dokaj veliki in svojevrstni da se se umirile nizke frekvence).

Trotl ziher varijanta ne bo delovala tako dobro do res nizkih frekvenc (pod 50Hz) v malih in manjših prostorih, kakšna strokovna obravnava pa lahko to doseže.
_________________
Nenad P.

[NLP]

[ajka]

LP

V "praksi" priporočam "meritev" , če jih opravi "strokovnjak", ki mu bo to orodje za celoten projekt ...

Drugače pa so te meritve bolj izgovor ali za videz "strokovnosti"...
Da ne bi kdo mislil, da to leti na koga osebno še zdaleč ne ampak po mojih izkušnjah in rezultatih sob v katerih so bile opravljene meritve in je bila soba potem tretirana... Zvočni rezultati pa so bili glede na vložek obupni...
Povečini so to opravlajli "mojstri", ki so doma v "pro snemalnih studijih" kjer je čas veliki denar ... ...
Idealno je, da bi bila soba v celoti tretirana(naročnik studia se tega zaveda in bo to opravil) v praksi za "poslušalnice" pa to ne pride v poštev... Poglejte si zelo drage sisteme, kje so postavljeni, da bi vtaknili samo nekaj akustičnih elementov v prostor ,"ni šans"... Več kot 15letnem " dela v audiu" vem, da se vsi otepajo "akustičnih" problemov kot hudič križa ...

Sedaj pa še nekaj o meritvah in o dvomih za in proti :

1.)Uporabimo izvor zvoka ... Kateri ? Referenčni ali tistega ,ki ga bo
uporabil poslušalec ?! Kakšna bo razlika v rezultatu !!??
2.)Kje "postavimo" mikrofon !? Na mestu poslušanja ali na več točkah !?
Kakšne so razlike v rezultatih ?!
3.)Dobljeni rezultat "neka nažagana krivulja" z "vrhi" in "dolinami" .
Kako jih odpravit !?Ali vemo zaradi česa "so"!?
Po opravljenem "tretiranju", ki je lahko "fiksno" in ni možna sprememba,
opravimo meritev in dobimo zopet "nažagano krivuljo" z vrhi in dolinami
drugje,kaj sedaj !?
4.)Ali po "neki nažagani krivulji" lahko defniramo kvaliteto zvoka :
Briljantnost tona, definicijo, tonsko uravnoteženost, dinamiko !!??

RT60 nisem omenjal,ker je v bistvu najlažje rešljiv ... ...
_________________
~ ** ~

[NLP]

Ja če si ne more nekdo privoščiti strokovnjaka si lahko sam izmeri, kako se meri pa obstajajo seveda manuali:)

Meritve pokažejo probleme, ki jih ni moč izračunat kot se dajo recimo modalne frekvence... vse površine prostora niso iz enakega materijala, prostor morda ni pravilne oblike in še je tega...
Pač vidiš kakšne so frekvenčne devijacije in najbolj problematična odstopanja pa še kaj...

Katere točno sobe misliš, da so bile akustično tretirane in so bile obupne?
Kaj so delali ti mojstri merili ali kaj?
Kdo je projektiral oz. naredil plan?

Kaj je pričakoval lastnik, čim bolj neutralno okolje za kritično poslušanje ali da je zvočna slika eufonična?
To se zmeraj lahko naredi tudi kasneje če je želja takšna, hitro se lahko zvočna slika prilagodi željam seveda na račun manjše resnicoljubnosti.

Včasih se tudi akustično uredi prostor, potem pa se naknadno namečejo notri večji kosi opreme ali kaj premesti, to seveda skazi zvočno sliko (v studijih veliki mikserji in delovne površine npr., dandanes niso več sicer potrebne...).

Nizke je treba zmeraj dobro kontrolirat, s srednjimi in visokimi pa se da lepo manipulirat, po želji, lahko je tudi varijabilna akustika, nič novega...

Tudi lastnikov studijev je ogromno oz. jih je največ ki akustike SPLOH NIMAJO urejene!!! To niso v bistvu sploh studiji, tako da jih je v Slo. v bistvu zelo malo pprostorov, ki se jim lahko reče studijo!
Če imaš piramidice in kartone od jajc in podobne mitološke bedarije še ne pomeni da je to potem studijo!
... razen da ponosen lastnik rad to reče in tako pač poimenuje prostor ker se sliši fancy!
To so navadne sobe s kupom drage elektronske krame, ki ko jo je kupil je že vredna tretjino manj in čez par let pol manj itd. ... pa so to lahko ne vem kakšni dragi in kvalitetni sistemi, ki jih sploh ne morejo slišat kako delujejo kot je treba... v razmislek pač.



... meritve...

1.) Uporabi se lahko za izvor zvoka kar sistem ki ga boste poslušali.
V analitične in uradne namene pa bo strokovnjak prinesel tudi svoj izvor zvoka... ne bo neke razlike.

2.) Najprej na mestu poslušanja v sweet spotu nato po želji, lahko se recimo premeri prostor po celi površini in se vse to analizira, to je že za strokovnjake, ki morda vedo čemu jim to koristi, vam osebno je sweet spot pomemben...
Ena od nalog dobre akustike je tudi ta da je zvok čim bolj enak konsistenten po vsej površini studija!

3.) Seveda vemo zakaj so "vrhi in doline"
preberi: http://www.planetaudio.si/portal/index.php?showtopic=3685
Ta "žaga" se odpravi z akustičnim tretmanom, absorberji in difuzorji predvsem.
Na grafu se vidijo devijacije, ki so predvidljive in nepredvidljive ter se tudi prekrivajo...
Narediš tako strokovno da več ne popravljaš ali pa si omisliš modularen dizajn, kjer lahko še spreminjaš, celo preseliš nekoč drugam:)

4.) Po krivulji vidiš kako se ti ojačujejo in izničujejo frekvence (in vsa stanja vmes, fazni zamiki...) in kaj vse preveč in premalo slišiš.
Kot sem že rekel lahko srednje in visoke še zmeraj kontroliraš naknadno če nisi zadovoljen s sliko.

A si bil že v prostoru z izmerjeno čim bolj linearno zvočno sliko (+/- 5 do recimo 8dB do recimo 40, 50Hz) in "zdravim" RT60?!

Zdrav RT60 je zelo težko rešljiv v malih prostorih saj ko ga višaš žrtvuješ na linearnosti, ko ga nižaš pa je linearnost večja in RT60 ni več ugoden...
_________________
Nenad P.