Max dolžina koaksialnega kabla PC->DAC

[ajka]

LP

Cena je boljši pokazatelj kvalitete kot si misliš ... Kabelski tehnični ustroj in slika na osciloskopu pove bolj malo o kvaliteti ... Pa ,da ne bi spet nekdo "utopično" zatrjeval, da lahko kabel za 30 € zveni bolje od tistega za 200 € ...
Seveda, na uporabniku je, da ugotovi pri kateri "firmi" plača prestiž in kvaliteto pri kateri kvaliteto pri nekaterih pa ničesar ...

Pa to so že tako osnovnošolska audio vedenja, da je žalostno, da neketeri tega še ne veste in se še vedno ukvarjate s kabli za 5€/m iz Merkurja, ki še toliko ni vreden in pri tem mislite, da poslušate "audio nebesa" ...

Drugače imamo vsi probleme v hišnih inštalacijah z dolžinami kablov in posledično kvaliteto signala.
Pri meni se v DAC stekajo kabli iz prvega PCja koaks z M2tech, z drugega PCa USB, CD transporta koaks, kabelska TV-radio gre optika, kabelska in internet pa po koaksu "HDTV 120 dB" do "razdelilca" . Pri meni razen antenskega HDTV 120db ( pa še ta sploh ni poceni) ni daljšega od 3,5m samo malo je treba naštudirat, da omogočimo sistemu, da pokaže vse svoje kar zna ...
_________________
~ ** ~

[mestn pu]

[MAre007]

[mestn pu]

[stormsonic]

Ker sem bolj lene sorte, bolj dal copy/paste iz privatnih sporočil:

Part 1:

Vse skupaj okrog kablov je malo bolj zavito, bom poskusil razložiti.
kolikor se spomnim, je tvoj kabel klasični RG-59, narejen po RG-59 specifikaciji, to pomeni hitrostni faktor 0.66 ali 0.67.

Hitrostni faktor pove, kako hitro potuje električni signal po kablu. Če vzamemo, da je hitrost elektrike 300.000 km/s, potem hitrostni faktor pove, koliko počasneje potuje elektrika po kablu. Faktor 0.66 pomeni samo 66% hitrosti, torej 66% od 300.000 km/s.

Če teh 300.000 km/s razširimo na metre, dobimo 300.000.000 m/s. Zdaj pa zmanjšamo časovno enoto na nanosekunde (nS, to je 10 na -9 potenco sekund), dobimo hitrost 0.3m/nS oziroma 30 cm/nS. Torej elektrika prepotuje 30 cm vsako nS. Hitrostni faktor 0.66 pomeni 30cm*0.66=19.8 cm/nS. Torej je hitrost signala v RG-59 kablu samo 19.8 cm/nS oziroma 0.198 m/nS. Če preračunam na 1 meter kabla, to pomeni, da rabi signal 5.05 nS, da prepotuje 1 meter.

To velja za RG-59 kabel.

Ta dva kabla, ki sem ti jih poslal, sta narejena iz Belden 1505A kabla. Čeprav ima dimenzije enake kot RG-59, je daleč od specifikacij za RG-59. Hitrostni faktor za Belden 1505A je neugodnih 0.83, kar postavi vse skupaj na glavo. Hitrost signala v Beldnu 1505A je 24.9 cm/nS, torej rabi signal 4.01 nS za 1 meter.

Kar se tiče tvojega kabla in Beldna 1505A, sta lahko navzven enako dolga in enako zgledata. Kar se pa tiče električnega signala, sta pa zanj različno dolga.

Signal iz izvora (npr. Squeezebox) bi skozi 2.5m dolg Belden 1505A kabel rabil 10.025 nS časa, da prispe do sprejemnika (DAC). Del signala gre zaradi ne-idealne terminacije na strani DACa nazaj proti izvoru in rabi 10.025 nS. Potem se na strani izvora spet odbije proti DACu in spet rabi 10.025nS, da prispe do DACa. Skupaj 20.050 nS zakasnitve odbojev.

Signal iz izvora (npr. Squeezebox) bi skozi 2.5m dolg RG-59 kabel rabil 12.625 nS časa, da prispe do sprejemnika (DAC). Del signala gre zaradi ne-idealne terminacije na strani DACa nazaj proti izvoru in rabi 12.625 nS. Potem se na strani izvora spet odbije proti DACu in spet rabi 12.625nS, da prispe do DACa. Skupaj 25.25 nS zakasnitve odbojev.

Da bi bile kabla za signal enako dolga, bi moral biti RG-59 dolg 1.985 m.

Če se vrnem k tvojemu vprašanju, je odgovor podan spodaj. Če na kratko potegnem skupaj, potem bi v primeru, ko imaš urejene odboje in malo odbojev in je driver (izhodni čip, zadolžen za generiranje S/PDIF signala) sposoben hitrih tranzicij, za 192 KHz material znal biti boljši krajši kabel.
Za Squeeza, ki ima precej počasen driver, zadeva ni tako kritična. Ta dva kabla, ki sem ti ju poslal, sta okoli 260 cm. Torej se obnašata nekje enako, kot bi imel malenkost čez 2m dolg RG-59 kabel. 206 cm, če sem natančen.

[stormsonic]

Part 2:

Daljši kabel pomeni zakasnjenje signala, da preprečiš vpliv odbojev in neidealne terminacije, da bi vplivala na digitalni signal in povzročila jitter. Pravzaprav energija, ki jo nastala zaradi odboja, lahko spremeni ibliko digitalnega signala oziroma ga zamakne v časovni premici.

Ker se pošiljata dve 32-bitni besedi, pomeni to pri vzorčenju s 44100 Hz hitrost digitalnega signala 64*44100=2822400 Hz oziroma 2.8224 MHz.
To je osnovna frekvenca. Če hočeš narediti pravokotni signal, moraš dodati temu signalu neparne harmonike. Idealni pravokotni signal vsebuje neskončno število neparnih harmonikov (1., 3., 5., 7., 9., .......)

Ker pa je to realni, ne idealni svet, je super, če imaš vsaj do 20. harmonika. 20. harmonik pomeni 20*2.8224 MHz=56.448 MHz. Torej mora imeti kabel in konektorji več kot 50 MHz pasovne širine.

Zdaj pa si zamisli vzorčenje s 192 KHz. 64*192KHz=12.288Mhz. Potem dodaj harmonike in pride ven enačba: 20*12.288MHz=245.76 MHz. Torej za signal vzorčen s 192 KHz je potrebnih skoraj 250MHz pasovne širine, da ne vnašaš dodatnega jitterja. To je šele katastrofa.

Tu predolgi kabli odpadejo, ker preveč upočasnijo signal, zmanjšajo pasovno širino in povzročijo jitter, pri kratkih kablih pa so odboji, ki prav tako povzročajo jitter.

Dolgi kabli vnesejo nekaj jitterja zaradi upočasnjevanja signala. Jitterja direktno ne moreš slišati, lahko pa slišiš njegov efekt, ki si ga kar dobro opisal. Malo manj resolucije, manj detaljev, manj visokih.
Pri kratkih kablih pa pridejo odboji bližje točki tranzicije (ko se signal spremeni iz digitalne "0" v "1", kar povzroči bolj oster, rezek zvok, več detaljev (navideznih, lažnih) ter dolgoročno nelagodje pri poslušanju.

[stormsonic]

Copy/paste iz enega foruma. Napisal nekdo, ki je v audio skupnosti znan kot "Jocko Homo". Sam uporablja skoraj 20 m dolg digitalni kabel

Njegova spletna stran:http://ar-t.co/LEGATO.html

Part 3:

Long vs short?
There is no simple answer. So, let me give you examples of where one will be better than the other.

Situation #1.) Good return loss on each end. By good, I mean <-30 dB. (That is around 3% reflection, from both ends.) In this case, you can use pretty much any cable. A longer one will have more pulse dispersion, and may not be the best choice. Even if you have a slow rise time, you can pretty much get by with any cable, as you are only going to have a few percent of the signal bouncing back from the RX end, and a few percent of that value getting back to the RX end.

(You really only have to worry about the first reflection. Forget and the 82nd or 101st reflection. They are below the noise level, even with a short or open, at the far end.)

Situation #2.) Poor return loss on each end. Something from -8 db, to something close to -20 dB. (40% reflection, down to 10% reflection.) If the cable is very short, you need to worry about reflections. The first reflection will have enough energy to upset the rise time. Because of the amount of energy reflected back, it will land in a part of the waveform that will change its rise time characteristics.

Now, here is where you need to know more info than most of you have at your disposal. Not only do you not know the reflection coefficient, you probably don't know the rise time, of the TX end.

The slower the rise time, the more you have to worry about reflections. The longer it takes the waveform to get from 20% to 80% (that is how rise time is defined), the more likely a reflection can upset things.

So, if you have a slow rise time (as is not uncommon, as a lot of large manufacturers cripple the output, to avoid EMI problems), then you need to have a longer cable, than you would with a hot-rod DIY unit, where you do not care about EMI. On top of that, those crippled outputs almost always have really poor impedance control. (No, the mega-big mulit-national conglomerates really don't care about "high-performance". Only meeting international standards.)

If this is what you have, then in this case, long cables are the only way to go. Short cables are a nightmare. Stop and think about this: if your rise time is 12 nSec, your cable has a 70% velocity of propagation, how far of a cable can you have if the 20% point of the waveform gets to the far end, when the 80% portion is just fixin' to leave. (That is your homework assignment.) Do the same for 3 nSec. Now do you see why rise time is important, as well?

To recap: #2, poor RL on both ends, slow rise time, long cable essential. If you can speed up the rise time, the cable length can be reduced.

What if you have good RL on one end, but crappy or the other?

Situation #3.) This one doesn't have as neat an answer. If you have that -30 dB RL on one end, we are only talking 3% or so, bouncing back to the source. Let's say it is a crappy source, and 25% bounces back. Ok........0.03 * 0.25 = 0.0075. Or -43 dB. Probably not enough to worry about, but it could be. (Remember, in #1, I postulate that you need -30 dB, on both ends. This means the total amount of the first reflection,to arrive at the RX end, is (-30 db) + (-30 dB) = -60 dB. Or 0.1 percent. So, -43 db.........pretty good, but could be a tad better, for the cable to be irrelevant.

So, which is better, in this case? Well, you really need to know how fast the rise time is. We are in an area, where the trade-off between pulse dispersion (slowing down of the pulse), and the effect of the reflection effectively slowing the rise time, are tough compromises.

If it were my system, and the rise time was slow, the pulse dispersion may not make enough of a difference to make a difference. So, I would opt for the long one. If I knew the rise time was really fast, the laws of physics say the length of the cable can be shorter, with all other factors being the same. So, it is possible to get by with 1m or so. With 2m, if the cable has good BW, it won't slow down the pulse enough, to be noticeable. So, I would go with 2m, as it would give you some safety margin.

[Surfer]

[ajka]

LP

stormsonic@ sedi pet, odlično povedano ...

USB kabel je še bolj občutljiv na dolžino ... Pri normalni "konfiguraciji kabla " in v osnovnih modelih kablov dolžina do 5m ... Pri "namenskih konfiguracijah" oziroma pri višjih modelih tudi do 10m ... Točno kam model sodi, je potrebno preučit kabelske kataloge proizvajalcev, kjer mora biti navedeno v specifikacijah kabla max dolžina in zmožnost resolucije, če pa to ni pa se pozanimat pri proizvajalcu, ker je od primera do primera lahko različno ... Seveda nisem mislil na kable iz kataloga Mimovrste ali Conrada ...
Na večje dolžine je manj občutljiv optični kabel ampak je ta že v startu obsojen na manjšo resolucijo, max 24/96 KHz...

In kako se sliši slabša resolucije zaradi kvalitete kabla ali večjih dolžin že na 5m in to ne na ultra dragem sistemu ?
Sistem sestavljen iz komponent v cenovnem razredu cca 1500€ , DAC pod 1000€ ...
Digi kabla osnovna modela z dna ponudbe, tovarniško konektirana ... Čeprav dva različna proizvajalca vsak s svojim zvočnim pečatom jima je skupno... Zvočna slika medla, med zvočniki, pomaknjena nazaj, premalo L-D, bas nedefiniran, brez timbra instrumenta iz katerega prihaja, okrnjen frekvenčni spekter zoraj in spodaj . Vsega je naspolšno premalo za resno poslušanje glasbe . Z cca dvojno dolžino kabla (5m) se vse še poslabša . Ena sama packa med zvočniki . V "naprednem" modelu je že vsega nekaj več, predvsem transparenca, torej v celoti boljši vpogled v glasbo, vendar še ni kontur instrumentov in dobro prepoznavnih timbrov, 3D slika je že boljša, bolj vse L-D in naprej - nazaj. Z večjo dolžino je zopet vsega manj, kot da bi poslušali kabel nižjega razreda . Še bolj napreden kabel že v cenovnem razredu cca 150-250€ (odvisno od proizvajalca) tovarniško konektiran tudi že z boljšimi konektorji prinaša že bolj resen pristop h reprodukciji glasbe ... Transparenca je že na takem nivoju,je že jasno videt-slišat kaj je kaj na odru, kje stoji-igra v vseh dimenzijah , frekvenčni razpon je že poln, basi definirani in visoki sploh so. Dinamika, tako mikro in makro je že dovolj prisotna, da zazanamo dramatičnost v glasbi . Če podvojimo dolžino kabla se efekt pomankanja skoraj ne zazna, nekaj na dinamiki in malenkost na visokih , kar se odraža kot bolj mirna zvočna slika in je to v določenih sistemih prednost ... Naslednji razred digitalcev tam nekje od 250€ naprej so že resni izdelki in krepko presegajo logičnost investicije glede na ceno DACa a vseeno zvočno krepko prinesejo veliko glasbe v sistem in samo pokaže kaj lahko DAC zmore, kar kaže na to ,da ni smiselno šparat na digitalcu. Morda vprašanje kaj pa za razliko v ceni kabla za boljši DAC. Žal za cca 150-200 € več v DAC ne prinese ničesar . Pri kablu se pa to zvočno zelo pozna .
Seveda, nekaj lahko prišparamo na kablu, ki ga dobimo na "m" a tudi pri tem raje tistega za več kot za manj. Pri kablih na "m" je potrebno upoštevat navodila proizvajalca kako ga konektiramo. Niso vsi kabli obični koaks, "sredina in oklop" !

Ali pohaja po vašem digitalnem sistemu "jitter" najlažje zaznamo pri dobrem posnetku klavirja ... Jitter povzroča "frfrajoč" ton. Pri kompleksnih vsebinah in virtuoznih tehnikah se toni spremenijo v "kaos" . V zelo hudih primerih imamo občutek kot da se pojavi "zvočna senca" oziroma kot, da bi igrali klavir "štiriročno"
_________________
~ ** ~

[mišolin]

[mestn pu]

Glede jittra in kablov ne morem kaj pametnega povedat, ker je moj sistem zasnovan povsem nenavadno in imun na dokaj problemov uniformnih sistemov.

Oba ojačevalca sta ves čas odprta do konca, torej je vedno takoj na razpolago vsa moč obeh ojačevalcev, ki je velika, predojačevalca nimam(še en posrednik več, ne hvala), glasnost uravnavam z manjšanjem ojačevalnega faktorja DACevih lamp, posledično so v DACu lampe, ki imajo presežek gaina in zato ravno te in pasivne komponente napajanja v glavnem "določajo" zvokovni karakter sistema..
Druga možnost "tišanja"sistema je zmanjšanje bitrata na SBju do mere, ki ne vpliva na zvok, torej tja od 100-nekje do 80.

Ta način pogona zagotavlja tako odlične tranzijente, da tudi nek manjko zaradi event. jittra pri dolžini koaksijalcev različnih proizvajalcev, (vsi na Canare BNC, Canare je tudi vtič na tube DACu), ni slišen ne v visokih, ne v basih, prezentacija klavirja je na višini, enako orkestralnih del..

Jitter je bil slišen edino pri 1m dolžini digitalca v visokih tonih,tekstura orkestralne glasbe je bila malce nejasna, s tem, da je bil na njem v tem primeru na eni strani BNC, na drugi pa Eichmann Bullet RCA in na SBju, RCA vtič.
Krivec je bil torej-RCA vtič in drugačni RCAplugi od Bulletov so se obnesli še dosti slabše kot Bullet.

Torej je dejansko prvo BNC konektiranje pogoj za pravilno reprodukcijo, nato dolžina in nato vrsta in tip kabla, seveda šele vse to sešteto da pravi rezultat.
_________________
Great people talk about ideas, average people talk about things, small people talk about other people.

[mestn pu]

[alenvprekršku]

_________________
B&O Fan in audiofil z OKM!
... it's not just about what your equipment does, it's about how it makes you feel.

[jernejc]

[mestn pu]