Akustika sobe in postavitev zvočnikov

[Zuluf]

Ena izmed pomembnih razlik med audiofili in pro-ji je to, da imajo pro-ji namenski prostor kar za audifile ni nujno. Jaz si ne predstavljam kako bi po stanovanju po vseh stičiščih sten montiral 2-metrske panele iz steklene volne... V kolikor bi imel posebno sobo pa ne vidim razloga zakaj je ne bi poizkusil urediti.

[NLP]

Ja in ne Zuluf.
Čisto odvisno.
Če se soba dela na novo ali se prenavlja se da zakrit akustiko, to sem že mnogokrat povedal.
Drugače pa da je soba že opremljena s tem čem "mora" biti in kako partner hoče pa je manevrirnega prostora mnogo manj, je pa tudi velikokrat dovolj rezerve, da se skrije akustičen tretman kam... lahko da ne bo nastala huda poslušalnica, bo pa boljša in vseeno bo doprinesla kar mnogo! več kakor "specialni" kabli, konektorji, vtičnice ipd.
_________________
Nenad P.

[ambasador]

Kot vedno, vse vpliva. Vprašanje je samo katere kompromise ubrati. V ta namen bom opisal eno izkušnjo:

Eno (bočno) steno v poslušalnici sem imel popolnoma golo kar nekaj let, ker nisem vedel kaj tam dati, da bom zadovoljen. In predvsem da mi popravi akustiko, kar sem si močno želel.
OK, sedaj je tam namensko izdelan odprti regal, ki pokrije več kot 80% stene. Sem ga napolnil s knjigami, LP, ji, CD-ji in okraski in spominki.
Akustika je definitivno boljša, prej je bilo preveč živo.

Ne tako dolgo nazaj sem pisal o močnostnem ojačevalcu Spectronu, ki sem ga imel na pokušini. Ojačevalec take sorte spremeni zvok zvočnika: je sposoben bolj nobel zvokov, ga prisili in upogne da bolj sledi glasbi in ne nihajo membrane po svoje. Bas je pridobil na globini kot bi dodal subwoofer, dinamika je poskočila in ambienca, ah, ambienca: vsi detajli prostora kjer je bilo snemano, globina stereo slike se je povečala.

Na koncu imam občutek, da je prinesel Spectron bistveno več kot pa regal kar se tiče zvoka. Pa je bil regal (kot akustična obloga) še kako potreben.

Če imaš zvočnike vsaj 1,3m od sten, gladko ignoriraš akustiko. So izboljšave na nivoju sistema krepko bolj pomembne, slišne. Zvočniki niso irelevantni, je pa verjetno dokaj vseen kukuruz dokler gre za podobne, sorodne modele, čeprav različnih proizvajalcev - ob pogoju da imaš ojačevalec, ki prepreči svojeglava sprehajanja membran. Pridejo posebnosti zvočnikov manj do izraza, bolj prevlada posnetek. Kar je bila naslednja ugotovitev pri poslušanju s Spectroni: neverjetno bolj se je imponiral posnetek, se je menjaval komplet zvok v odvisnosti od tega kaj sem predvajal.
_________________
Carpe Diem

[NLP]

Vse to kar pišeš je relativno.
Vsekakor je boljši zvočnik ali ojačevalec ipd. (glavnina predvajalnega sistema) boljše doživetje in "kar neka" akustična obloga ni dovolj kos nalogi, ki bi jo naj opravljala, tudi upoštevati je potrebno da so obloge simetrične na os poslušanja - torej levo/ desno in pa tudi kako je spredaj in zadaj ter seveda strop.
Očitno je ojačevalec prinesel več kakor "akustični obliž".
_________________
Nenad P.

[ambasador]

Hm, ta 'obliž' ima več kot 250 kilogramov, je tri metre dolg in dva visok. Izdelan je bil brez hrbtišča, da mi ne resonira. Vse masivni hrast 25mm debeline.

Vse je relativno, se strinjam.
_________________
Carpe Diem

[NLP]

Lahko bi dodal betonsko oblogo še težjo pa bi še poslabšala zadevo - če malce karikiram iz druge strani gledanja na stališče.

Vsekakor, to sem mnogokrat napisal, ni samo akustika pomembna ampak tudi zvočniki in ojačevalci.
Vendar v dobro urejenem prostoru lahko dajo zvočniki in ojačevalci več od sebe oz. po domače bolje se sliši.
_________________
Nenad P.

[ambasador]

[senior]

[NLP]

Akustičen tretman mora biti zamišljen kot nekakšna celovita zasnova, četudi so v prostoru zahteva ena omara vinilk in ali knjig (pa še česa).

Pač se to upošteva kot zahteva.
Na nekih frekvencah bodo vsekakor in knjige in vinilke dovoj dobro vplivale, ne pa na kritično nizko območje ampak kot verjetno predvidevaš na srednje in visoke.

Večkrat sem bil na ogledu, meritvah, posvetu (včasih je to nekakšna filozofska seansa kot strokoven posvet, če avdiofil ni podkovan glede osnov akustike, mnogokrat želijo le rešitev ter kako bo izgledalo kot pa moje pametovanje kakšni so fizikalni principi).

Kritična poslušalnica je tako lahko avdiofilska soba kakor kontrolna v studiu ali pa mastering sobe.

Tako kot so mnogokrat potrebe s strani avdiofila pohištvo, knjige, vinilke... je enako v kontrolni, potrebujejo "tone" HW opreme, vsepovsod rack-i naokoli, ogromne mešalne mize, nekateri želijo po stenah da imajo obešene uokvirjene srebrne, zlate, platinaste plošče, spet tretji želi imeti steno polno zbirateljskih kitar, ogromno projektorsko platno ali plazmo za sinhro (vse to je akustično moteče in je potrebno umestit v prostor)... eni nimajo takšnih zahtev in imajo samo nek minimalni digitalni kontroler namesto mešalne mize, na površine prostora lahko da projektant (ali akustični dizajner) kar želi in ne bo prekrito z neko "navlako" (ki jo projektant tako ali tako ne želi:)) in ima razvezane roke.

Mislim da sem obesil že linke do Hans Zimmer studia, no je poseben na svoj način:
https://www.google.si/search?q=hans+zimmer+studio&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIwu_t4rWeyAIVi4-ACh1Bjwbu&biw=1269&bih=769

ali pa drugi ekstrem:
https://www.google.si/search?q=deadmau5+studio&safe=off&biw=1269&bih=769&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMI5u77hraeyAIVydOACh2auAeP

Oba ta prostora sta kontrolne sobe, tudi ta:
https://www.google.si/search?q=massenburg+room+at+blackbird+studio&safe=off&hl=sl&biw=1269&bih=769&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIiIy9y7aeyAIVQ5mACh0IxgpO

Ta zadnja velja za najbolje zvenečo kontrolno sobo na svetu.
Zaradi videza in dolgih paic se marsikomu zavrtti, ko pogleda v stene ampak posluša se lahko na tiho in se sliši prav vse kot se bi naj, ko je na glas se lahko tonska mojstra pogovarjata nemoteno, ker je tako močno difuzijsko polje, slišano je bilo doživeto kakor da si na prostem in obenem v sobi, v glavnem superlativi... rezultat, te ogromne difuzorje so prekrili s težkimi zavesami, izničili njihovo delovanje... zakaj; nemogoče je bilo brisati prah.

Tako avdiofilska kakor kontrolna ali mastering soba, mora nudit kolikor se da frekvenčno linearno zvočno sliko, obenem stabilno med obema kanaloma (simetrija), fazno usklajenost, primeren odmevni čas skozi cel zvočni spekter in dovoljenim porastom v nizkih tudi do 300% ni pa nujno (nizke kakor predobro veš ne slišimo več tako dobro).
Vendar v zadnjem desetletju se uporabljajo vedno bolj 2 sub-a, ker; se sedaj miksi večinoma delajo stereo tudi do nizkih (marsikaj vinilka ne prenese, zato režejo nizke v mastering procesu in jih pretvorijo v mono) in novejše ugotovitve so, da kar dobro slišimo z ušesi in lahko lokaliziramo od kod prihajajo nizke tudi pod 100 in mnogo manj Hz (in odvisno od posameznika).

Miksi narejeni v kontrolni in dovršeni v mastering studiih, se bodo mnogo lepše prenašale v dobre avdiofilske prostore, ki so lahko obenem tudi domači teatri, tudi zvok za film se ureja precizno in za resne poslušalnice.

Če se izkušenega svetovalca/ projektanta opozori da bodo namesto kompresijskih ali kakšnih pač nekoč stali tudi dipoli, mora najt neko univerzalno rešitev.

Nisem ravno čisto direktno odgovoril na tvoje pomisleke ampak upam da sem dal nek dovoljšen odgovor.

[NLP]

Za takšne mobilne "akustične omare" ni potrebno naročevat iz Švedske, lahko jih dobiš iz SLO:
https://drive.google.com/drive/folders/0ByIw1oJsjdOvOUZVNGFZR2V0UG8

Barve in materiali (tudi ekzotika ni problem) na izbiro.

Se pa uporablja za umiritev nizkih frekvenc drugačen princip (membranski absorberji in mineralna volna), recimo SMT podjetje katere "omare" so na sliki, uporabljajo helmholtz absorberje in jih je potrebno individualno natjunati, če si prebral postopek.
Naredijo zvok "večji" kot je v resnici, zvočna slika ni nevtralna (saj nikdar ni povsem nevtralna ampak s helmholtzi pa sploh ne) in je močno kolorirana.

Tudi uporabljajo umetne materijale (po domače iveral, gips, karton...).
Prej so uporabljali prave Schroederjeve difuzorje 1D in 2D:
http://www.performanceacousticslabs.com/PAL/Home-Acoustics_Listening_Rooms.html
ali vsaj neke svojevrstne izvedenke, sedaj pa metafizične "Flower" difuzijske elemente.

Na profesionalnih forumih so poželi velik posmeh iz smeri priznanih profesionalnih akustičnih dizajnerjev.

Seveda je velika razlika, če so tile elementi v prostoru ali ne, vprašanje je kako dobro opravljajo funkcijo.
Pač želijo biti drugačni pa četudi zavoljo slabše akustike.

... pa vseeno bodo našli ciljno publiko.

[audiologist]

Koristni nasveti in informacije uporabnika @NLP-ja. Hvala.

Dejstvo pa je, da ima avdiofil drugačne kriterije, kot tisti, ki posluša oziroma "dela" glasbo v kontroling sobi.
Zadnje čase se mali domači studiji rojevajo kot gobe po dežju. Obiskal sem jih kar nekaj. Vsem je enako, da so narejeni na hitro, po domače in končna obdelava ni važna, ampak samo rezultat. Od blizu so vsi spacani zelo šlampasto. Govorim o low budget studijih, ki jih je največ v SLO. Bistvo v "delovni" kontroling sobi je kontrola zvoka in "prevod" zvoka v prostor. Po večini uporabljajo delay cca 0.3 sekunde.

Za avdiofilsko sobo, ali poslušalnico pa je bolj primeren odmevni čas 0,6 s (tak je tudi po večni v opremljenih dnevnih sobah), saj dopušča precej napak, doda kvazi "oder" in ima poslušalec občutek da soba bolj "poje". Kar tudi je res, saj avdiofil v osnovi ne posluša v enakostraničnem trikotniku, ampak posluša precej še zvok prostora.

Sam sem dal projektirat poslušalnico ( na fotki - schroederjev difuzor, cca. 300 kg) z odmevnim časom 0,6 sekunde, meritve so pokazale dokaj linearno sliko, vendar sem pa jo zaradi na novo dodanih kakovostnih subov spremenil in ima sedaj čas cca. 0,3 - 0,4 sekunde.

Vsekakor je akustika prostora zelo pomembna in tega se vse bolj zavedajo tudi avdiofili.
Zelo dobro se bo ta trditev pokazala na HI FI sejmu, kjer bodo akustične tretirane sobe s cenejšo in manj kakovostno audio robo zagotovo zvokovno prekašale še najdražje kakovostne sisteme, ki bodo brez akustičnega tretmana.

[ajka]

LP

@audiologist super maš uštimano, sva se pa enkrat pred časom pogovarjala, mislim tudi o "regalih", ki jih imaš na "prednji steni" oziroma za zvočniki, škoda da nisi dal tam kakšen difuzor, ta prednja stena zelo vpliva na naravno zvočno sliko (širina, višina, globina) in instrumente v njej...

Evo ena od razlik, ki jo akustiki delajo pri audiofilskih in pro poslušalnicah...
Pri pro poslušalnicah radi štimajo zadnjo steno za in okoli poslušalca, medtem ko je v domačih poslušalnicah primerneje vštimat prostor okoli zvočnikov

@NLP vprašanje zate, si bolj doma v pro variantah, zakaj zaboga se še vedno odločajo dati zvočnike visoko, bi rekli po domače "pod strop"...
Vse variante, ki sem jih jaz tako slišal mi nekako zvok "odra" ne štima


_________________
~ ** ~

[NLP]

Hvala.
Lepo izdelano!
Škoda edino uporabe helmholtzov ampak v redu, nekateri jih preferirajo prav zaradi koloracije.

Decay v kontrolnih je odvisen od kubikaže prostora in to neto, torej ko je akustičen tretman že notri, zato je treba to vnaprej predvidet in malo to kdo počne, sploh v teh low budget studiih, saj so si sami spacali na hitro brez znanja.

Decay varira, prenekateri imajo celo 0,1 sek. kar je že kot Tom Hidley Non - Environmnet dizajn, samo problem je v teh studiih tudi, da imajo zadušene samo visoke in srednje, nizke pa divjajo, saj ne naredijo primernih absorberjev.

V takšnem prostoru je obup poslušat in delat, edino kaj jih malo rešuje, če so naredili sploh to nalogo, da čim bolj optimalno pozicionirajo poslušalca in zvočnike... ampak kolikor vidim in vem je vse to na divje narejeno v skoraj vseh primerih.

Takšno sobo, ki jo imaš bi bila zelo primerna tudi za uspešno mešanje zvoka in bi bila ne najboljša v Slo. ampak kar med vzornimi:)

Odvisno od akustičnega dizajna pa je tudi decay.
Najbolj osnovne in razširjene:
Non Environment - N-E (Tom Hidley, Philip Newell...) = cca. 0,1 sek.
Live End Dead End - LEDE (Davis familija) = cca. 0,2 - 0,3 sec. (odvisno od kubikaže).
Reflection Free Zone - RFZ (Peter DAntonio lastnik RPG podjetja npr.) = cca. 0,2 - 0,3 sec. (tudi odvisno od kubikaže).

Moderne kontrolne, ki so izjemno difuzivne pa so približki povprečnim dnevnim sobam okoli 0,25 - 0,4 sek (in tudi odvisno od kubikaže.
... še je tega.

Si mislim, da si mislite da kaj pa je 0,1 ali celo 0,05 sek razlike, to ni nič ampak je in to kar očitna.

Dnevne sobe pa v povprečju od dedkove prenatrpane 0,3sek. pa tudi do slabe sekunde, ta moderneje minimalistično opremljene.

Kakorkoli, kdor ni izkusil dobrega difutznega prostora (in seveda urejenimi nizkimi frekvencami) ne ve kaj zamuja, resno.
Sweet spot je izjemno širok in zelo sladek.

[jacoby]

[NLP]

Ajka povsem odvisno od akustičnega dizajna in koliko se kdo drži le-tega ali pa ga zlorabi da se razlikuje od drugih ali pa zakrije neke elemente zaradi dekoracije in ne veš kaj se skriva izza tkanine ipd.
Fotka ne pove vsega.

Kaj pomeni določen akustičen dizajn - vsaka šola akustičnega dizajna si razlaga po svoje kako človeško uho + možgani dojemajo zvok in kako naredit "univerzalno" kontrolno sobo, ki bo sposobna ultimativne translacije miksov v vse mogoče "čudne" drugačne prostore; od dnevne sobe, do kopalnic, avtomobilov, železniških postaj... karkoli.

Seveda je to utopija, ampak z novodobnimi "difuzijskimi" dizajni so prišli do nekega najboljšega približka + da se lahko uredijo odlične surround sobe, saj nobena od naštetih najrazširnejših dizajnov tega ne ponuja in vsak starodoben dizajner spaca po svoje...

"pod strop" - to je tip flush mount zvočnikov (vgrajenih v steno ali pa tudi ne - kvazi flush... tu se lahko zaplete in pride do prepirov med akustičnimi dizanjeri)
oz. natančneje tip flush-a ki se imenuje soffit izhaja iz italijanske besede soffitto... če je pravilno narejen, kar ni lahka naloga, potem zna dobro odigrat svojo vlogo.

Nekoliko zminimalizira vpliv odboja od velike miks mize, pa predvsem zaradi studijskega okna.

Problem pa je v tistem, ko sem prej omenil old skul metoda flush-a - vgradnje v debelo rigidno steno...
... ali pa kvazi metode kjer je zvočnik vgrajen v neko podkonstrukcijo, stena je še od zadaj, vmes so različni absorberji ala hangerji ipd.
... spet nekateri si želijo imeti vgrajeno v stekleno steno, izgleda kakor da zvočniki "lebdijo"...
http://www.northwardacoustics.com/portfolio/
(tale dizajner Thomas iz Belgije je imel nekaj za povedati tukaj v eni izmed tem, smo se malo pogovarjali... ne gre se z njim pričkat ker je prava akustična zvezda s svojim marketingom pa tudi retoriko...)

... če je bilo katera metoda dobro narejena, se lahko zelo lepo in dobro sliši... vprašanje pa je kaj je najbolj nevtralno?!!!

Osebno menim da old skul - v resno debelo rigidno steno vgrajen zvočnik (pa še je tukaj kar nekaj kako jih pravilno amortizirat, ne smejo biti povsem v steni...).

Kaj sploh pravi flush ponuja, bodisi v enaki legi kakor poslušalec, bodisi soffit - pod stropom:

- omnisferično oddajanje zvoka zvočnika spremeni v hemisferično, poveča/ preusmeri se seveda radijacija nizkih in srednje nizkih frekvenc (nekje do 150Hz), ker so potisnjeni zvočniki v steno in le-ta postane novo ohišje (s kretnicami je potem potrebno uravnat "tole" povišanje za "toliko in toliko" dB in ne z EQ-jem!);

- za par Hz nižje začne zvočnik delovat;

- ojačevalci se manj "napenjajo", izkoristek je večji, manjše distorzije;

- zminimalizira se SBIR (Speaker Boundary Interference - google);

- zminimalizira se difrakcijski efekt (ko zvočnik odda zvok le-ta se odbija od površin in nato zadene ob ohišje zvočnika in odbije v poslušalsko okolje, kolikor je zvočnik večji - bolj je izrazito, zato so nekateri prostostoječi zvočniki zaobljeni);

- izboljša se transientni odziv zvočnika;

- zvočna slika na splošno je boljša;

morda sem kaj pozabil:)