Meritve v HiFi

[benma]

Zanimivo je mnenje Nelsona Passa o meritvah v HiFi. On sicer v glavnem omenja ojačevalnike, vendar lahko vsebino apliciramo tudi na meritve ostalih komponent HiFi sistema:

"…There has been a failure in the attempt to use specifications to characterize the subtleties of sonic performance. Amplifiers with similar measurements are not equal, and products with higher power, wider bandwidth, and lower distortion do not necessarily sound better. Historically, that amplifier offering the most power, or the lowest IM distortion, or the lowest THD, or the highest slew rate, or the lowest noise, has not become a classic or even been more than a modest success.

For a long time there has been faith in the technical community that eventually some objective analysis would reconcile critical listener’s subjective experience with laboratory measurement. Perhaps this will occur, but in the meantime, audiophiles largely reject bench specifications as an indicator of audio quality. This is appropriate. Appreciation of audio is a completely subjective human experience.

We should no more let numbers define audio quality than we would let chemical analysis be the arbiter of fine wines. Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment.”
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

[joztom]

Meritve za audio namen so dobra osnova za interpretiranje kvalitete zvoka, ki ga slišimo, niso pa ultimativne. Večina meritev bazira na treh vrstah signalov, ki so osnova za izvajanje. Tako največkrat uporabljani sinus večinoma gledamo, kako je sestavljen pri 0V, ko gre signal preko nule. Trikotni signal nam razen pravilne oblike govori, koliko so vršički vhoda pred vršički izhoda iz ojačevalca (faza). Kvadratni signal nam osvetli karakteristike ojačanja, tako položnost strmine naraščanja izhoda proti vhodu, kot tudi ustavljanje signala na peaku signala. Če je zaobljen, je prepočasen in temen, če ima špičke, je to tako imenovani ringing, ki daje svetel, umetno odprt zvok. V Photoshopu je to komanda sharpen ali na TV ostrina, ko se signal slike da malo iz postaje, centra. Ravnina in nagib kvadrata nam tudi pove ali je ojačevalec dušen ali ojačuje. Iz teh treh meritev se s sweep funkcijo pogleda tudi linearnost v predvidenem frekvenčnem območju. Tukaj se pa neha električni del zvoka, nastopi resnica. V glasbi NI sinusa, le-ta je nosilni del, oplemeniten in predelan z alikoti za barvo glasu, inštrumenta... Tako je signal violine na 1kHz in čela na 1kHz z drugačnimi dodatki, v obliki divertiklov na čevah. Če pa je na 1kHz sinusu na +- strmini 50 teh valovčkov, je to v resnici signal 50kHz, imponiran v 1kHz. Če ojačevalec v slišnem frekvenčnem poteku zaostaja standardnih 20°, alikoti igrajo časovno pozneje. To mi zelo dobro ločimo in slišimo s teoretično sicer frekvenčno ubogimi uhi. To je pojav psihoakustike, ki je evolucijsko razvita za našo obrambo. Vedno želimo dognati smer šumov in kaj za en vrag se nam bliža. Prepoznamo svojega otroka na dvorišču, ko se dere, pa se vsi otroci derejo s cca 500Hz. To nemerljivost pa vzamejo v roke sugestivni guruji in nam razlagajo teorije po svoje, najraje s polaganjem rok in šloganjem. Zelo je zanimivo, da se v električni del zelo radi spuščamo in kregamo, širjenje zvoka, pa nam je španska vas. Tako skoraj nobeden ni bral Linkwitza (Linkwitz, Rilley, Pass so bili družba), ki je brezplačno razlagal teorijo zvoka in korelacije med vrstami virov. Bil je namreč šef razvoja pri HP za infra ton, to so sonarji za ribe lovit ali podmornice. Prepiramo se o osnovah, ker smo različno načitani, beremo pa itak samo tisto, kar poznamo in nam je všeč. Še najbolj pa motijo registri cen posameznih izdelkov. Kako je lahko en drat vrednoten kot Chord Hugo TT2, skupaj z Upsamplerjem spodaj, kot ta znameniti zadnji meter drata od Šoštanja do Bežigrada. Priznam resnico, da je to vrednost dveh mojih avtov in HiFi sistema skupaj. K sreči ne dosežem teh investicij, se pa rad seznanim z novostmi.

[LightBit]

Meritve so lahko elektronske ali akustične, ko poslušamo pa je v igri psihoakustika. Psihoakustike vsaj zaenkrat še ne znamo izmeriti.

Potem so še vprašanja:
- Ali smo izmerili pravilno?
- Ali smo izmerili vse?
- Ali v praktičnih pogojih deluje enako kot v pogojih v katerih smo merili?
- Kako sploh interpretirati meritve?
- Kakšni rezultati so potrebni?

[ambasador]

V sosednji temi se kreše okoli Science Audio Review, pa se mi zdi primernejša tale tema.
Njihov pristop bo vedno skregan z avdiofili iz preprostega razloga, ker rinejo v zvočno nevtralno smer, avdiofili pa padajo dol za koloracijami. Tako preprosto.
Ne da se opisati zvoka s številkami, niti dobre številke niso garancija za dober zvok. So pa lahko pokazatelj koloracij in neželjenega obnašanja, kar pa moti velik del avdiofilov, jemlje miren spanec.

Nevtralne naprave so brezbarvne, so zvočni nič. Brez karakterja, jih je nemogoče 'decifrirati'. Imajo pa to prednost, da pustijo posnetku imponirati svoj zvok.

To pa prinaša eno veliko pomanjkljivost - če izvor zvoka zveni revno si bogi, vse bo ena revščina. In izvori zvoka imajo to grdo lastnost, da če nimajo pedigreja (taki pač stanejo) ne igrajo dobro na nevtralnih napravah. Slednje samo spustijo skozi kar dobijo.
Ok, kaj zdaj - imaš izvor ki je mižerija - pač dodaš kolorirane naprave, ki na svoj način (a vedno z istim štempljem) naredijo vse skupaj prebavljivo. Kabli sodelujejo, ko se naveličaš, najdeš druge, ki ti na drugi način obnovijo strast. (še kako vplivajo na zvok, še posebej v groundloop pogojih) Ko niti to ne pomaga, je čas za menjavo katere od naprav. Tako preprosto.
-------------------------------------------------------
Če pogledate slušne teste relativno nevtralnih naprav (naprimer Benchmark LA4, Topping Pre90) se večkrat vprašajo v primerjavi naprimer tudi z mnogokratnik dražjim Nelson Pass pre-jem - ki je seveda zvočno boljši - da ni ta boljšost umetno narejena? Prišla prilika in za hec sem nabavil Topping Pre90, da se prepričam... meril ga je Amir, meril ga je Atkinson ..
_________________
Carpe Diem

[Right-Fi]

Dobro da se je odprla ta tema. Za (moj) začetek bom skušal najprej razjasniti pojem avdio stroke, kot ga razumem sam. Zame avdio stroka zajema dejavnost, s katero se raziskuje in pojasnjuje pojave z audio področja, v nadaljevanju pa se pravilnost rezultatov teh raziskav znova in znova preverja, hkrati pa se na osnovi rezultatov razvijajo nove rešitve (metode, koncepti, posamezne naprave, sistemi, …). Stroka pomeni to, da za osnovo vzamemo rezultate raziskav, ki so jih opravili drugi pred nami in jih objavili v publikacijah strokovnih združenj v obliki recenziranih člankov. Poudarjam pomen recenziranih, ker se na ta način izognejo, da bi se v publikacijo prikradle napake, slabo preverjena dejstva, subjektivna mnenja interpretirana kot dejstva itd. To so strokovni in znanstveni članki.

Na drugi strani imamo množico zapisov druge vrste – monografije, članke v poljudnih ali specializiranih revijah, poste na forumih in blogih, … To je sicer še vedno lahko strokovno gradivo, vendar ne v strogem pomenu besede, kot recenzirani članki in rezultati raziskav. To pomeni, da nekega besedila avtorja, ki je sicer v določenih interesnih krogih zelo poznan in slaven, objavljenega bodisi v monografiji ali v reviji ali blogu, ne moremo avtomatsko in nekritično šteti za strokovno nespornega. Če se v njem ne sklicuje na verodostojne vire, kot sem jih navajal prej, je treba takšne zapise jemati z nekaj rezerve. Enako velja za vsebino, ki se nahaja v ASR (Audio Science Review). Prednost ASR-ja kot vira informacij osebno vidim v tem, da člani, moderatorji pa še posebej, zelo pazijo na povezljivost izjav z dognanji iz stroke. Sklicev na relevantne raziskave je tam res veliko.

V tej luči in v izogib neskončnim prerekanjem o tem, kdo od naših referenc ima prav, je treba vir preverjati bolj kritično, ne glede na njegovo slavo.

Druga stvar, ki se mi zdi pomembna pri interpretaciji meritev v audiu, so metode preverjanja in dokazovanja slišnih razlik. Pravzaprav je to še bolj pomembna stvar, kot meritve same. Po mojem mnenju morajo meritve služiti kot orodje za razumevanje dokazanih slišnih razlik. Če slišne razlike niso dokazane, nima smisla meriti, ker je itak že dovolj dobro.
Seveda meritve dajejo neke smernice glede končnega rezultata na primer nekega ojačevalca. V končni fazi pa šteje le to, ali so pri dveh napravah slišne razlike ali jih ni. Glede problematike dokazovanja slišnih razlik pa sem že podal nekaj linkov v sosednji temi glede kablov.

Pa še tretja stvar, ki me žuli. Veliko se piše o tem, da je neka naprava zvokovno boljša od druge. To je sicer povsem legitimno mnenje posameznika, vendar je to mnenje pomembno in relevantno le za tega posameznika, za večino ostalih pa zelo malo. HiFi pomeni verno reprodukcijo in najboljše naprave so tiste, ki so zvokovno transparentne. To pa ne pomeni, da so za vsakogar tudi zvokovno najboljše, ker je vmes njegov okus, percepcija naravnega zvoka, pristranskost, skratka subjektivnost. Se strinjam, da so triode lahko zvokovno nekomu boljše, tudi meni so všeč in jih v kakšnem primeru tudi uporabljam. Ni pa to HiFi v absolutnem pomenu besede. HiFi pomeni veren prenos glasbene vsebine z nosilca do površine membran zvočniških enot. Pustimo sedaj še prostor, ki prinese dodatno vsaj 30% (ali še bistveno več) tistega, kar pride do ušes. Če glasba iz hipotetično 100% transparentnega sistema zveni zvokovno revno, je problem v posnetku. Velika večina je takšnih. To lahko seveda rešujemo z napravami, ki obarvajo zvok na način, da so določeni osebi zvokovno boljše, ne pa v absolutnem pomenu besede.

[Right-Fi]

Meritve ne povedo vsega o zvoku, ali celo nič? Na osnovi do sedaj izvedenih poskusih se je pokazalo, da dve napravi, ki se na slušnem testu (dvojni slepi test v nadzorovanih pogojih) izkažeta za zvokovno različni, vedno izkazujeta tudi razlike v meritvah. Ali drugače povedano, do sedaj se še ni pokazalo, da bi dve napravi imeli enake meritve, pa bi bili zvokovno različni. To velja tako za elektroniko kot za zvočnike.

In po drugi strani: dve napravi, ki imata meritve podobne, vendar se razlikujejo v vrednostih daleč pod slišnim pragom, na slušnem testu zelo verjetno ne bo mogoče zaznati razlik. Če pa see slišna razlika pokaže, bo to praznik tehnike za inženirje, napeli bodo vse sile, da pridejo zadevi do dna. In prej ne bodo odnehali, dokler se ne razjasni. Menda je bilo vedno do sedaj tako.

[benma]

@Right-fi:
Z vsem spoštovanjem do tega, kar si napisal. Poskušal bom biti korekten, vendar odkrit.

Kot prvo, ponovno opažam, da imaš težavo s poznavanjem in priznavanjem avtoritet. Nekdo, ki pove, da Nelson Pass ni relevanten vir, hkrati pa svojih trditev o znanstvenih testih, ki naj bi dokazovali nekaj nasprotnega, ne podpre z niti enim primerljivo relevantnim virom, je, milo rečeno, izrazno nekorekten. Nelson Pass je skonstruiral, izmeril, poslušal (in seveda tudi prodal) več ojačevalnikov, kot jih bo marsikateri audiofil slišal v svojem celotnem življenju. Po njegovih brezplačnih načrtih je nastalo na desetine DIY variant njegovih ojačevalnikov, ki po mnenju mnogih poznavalcev po vsem svetu zvenijo odlično.

Kot drugo, svoje trditve utemeljuješ na predpostavki, da so inženirske metode in meritve zajele že vse mogoče pojave v avdio napravah in da so obstoječe metode/meritve popolne. Pojav, ki ga trenutno ni mogoče znanstveno opisati in izmeriti, po tej logiki sploh ne more obstajati. To je, glede na dejstvo, da znanost nenehno napreduje, dokaj predrzna, hkrati pa tudi nekoliko smešna trditev. Pošteni znanstveniki namreč priznavajo, da še zdaleč ne vedo vsega.

Nelson Pass med vrsticami pove: merilni instrumenti so bili izdelani predvsem zato, da bi konstruktorjem naprav pomagali ugotoviti kaj se dogaja z njihovimi napravami. Instrumenti merijo določene pojave v napravah. Pri tem so sicer zelo natančni, vendar omejeni (točno določen instrument za točno določeno meritev).

Merilni instrumenti avdio naprav ne morejo izmeriti kako človeški možgani dojemajo zvok, ker niti niso bili narejeni za to in ker je nabor pojavov, ki jih lahko izmerijo današnji merilni instrumenti, očitno mnogo manjši od nabora informacij, ki jih zaznajo, obdelajo in upoštevajo človeški možgani (njihovega celotnega nabora in kompleksnosti sploh ne poznamo). Zadnjič smo že omenili nekaj kompleksnejših fenomenov, ki jih slišimo ob poslušanju glasbe, ki jih ne moremo neposredno povezati z nobeno od trenutno znanih znanstvenih meritev avdio naprav. Ne izključujem možnosti, da bo znanost v prihodnosti odkrila nove pojave in meritve, ki bodo to omogočili. Baje so nekateri proizvajalci opreme že razvili nove metode/instrumente, ki pa jih varujejo kot svojo skrivnost, oz. konkurenčno prednost, zato še niso splošno dostopni. Že to dejstvo pove, da so te metode/instrumenti prvenstveno namenjeni proizvajalcem opreme in ne poslušalcem.

Zelo mi je všeč misel, ki jo imam zapisano v footerju svojih sporočil. Zapisal jo je zelo tehničen človek. "Connisseurship" (poznavalstvo, nemško: Kennerschaft) se lahko pojavi v znanosti oz. tehnologiji, in sicer takrat, kadar ga ni bilo mogoče nadomestiti z merljivim ocenjevanjem (merjenjem).

Ne glede na to, ali nam je to všeč ali ne, "poznavalstvo" je torej lahko del znanosti, kadar/dokler ga znanost ne more nadomestiti/ovreči z merljivim ocenjevanjem. Poznavalstvo je zato ustrezna beseda za opis celovite evaluacije avdio naprav in za naše doživljanje zvoka, ker poznavalstva ne morejo v celoti nadomestiti merljive ocene (rezultati meritev), saj mnoge trenutno sploh še ne obstajajo, oz. je nabor poznanih/izmerjenih pojavov očitno premajhen, da bi zamenjal poznavalstvo.

Znanost je omejena z omejitvami orodij, ki jih uporablja. Njena orodja so kvantitativna, zato lahko znanost odgovori samo s kvantitativnimi odgovori, predhodno pa mora sploh odkriti/definirati pojav, ki ga bo preučevala/merila. Zaradi obojega znanost trenutno še ne more v celoti znanstveno odgovoriti na vprašanja našega doživljanja zvoka. V to, ali je to prostor za vstop raznih šarlatanov, se ne bom spuščal. Obstoj nekaterih šarlatanov še ne pomeni, da smo vsi, ki mislimo, da znanost ne more dati vseh odgovorov, zavedeni od šarlatanov. Obstoj majhnega števila ponarejenih bankovcev v obtoku še ne pomeni, da je ponarejen ves denar v obtoku. Na teh nemerljivih področjih jaz zaupam kredibilnim "poznavalcem"/avtoritetam z referencami kot sta npr. Nelson Pass in Robert Harley (človeku, ki je v svojem življenju za najuglednejše revije testiral na stotine avdio naprav in je rekel, da je zanj bilo vedno pomembneje kar je slišal v poslušalnici in ne to, kar je izmeril v laboratoriju) ter svojim ušesom. Smo dokaj usklajeni.

Kot Štajerc se povsem pridružujem Passovemu mnenju o vinu: Kemična analiza vina ne pove vsega o tem, kako bo pivec vino doživel v svojem grlu, ko bo naredil požirek ali dva. Zato so tudi tukaj potrebni poznavalci.
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

[sg]

[Right-Fi]

@benma, spoštujem tvojo odločitev za umiritev žoge, tako je dialog precej lažji. Odprl si kar nekaj dilem in tem, ki so že ves čas prisotne v naših krogih in v katerih ni doseženega konsenza med zagovorniki, v grobem, dveh različnih pristopov. Ta dva pristopa je na najkrajši možni način opisal @ambasador:

[benma]

@Right-fi:
Mislim, da midva tukaj ne bova razrešila "najine" dileme. Ni mišljeno sarkastično: Iz načina tvojega sicer prijaznega pisanja je razvidno, da si se nekako dvignil nad laičnega ljubitelja dobrega zvoka. Sedaj si v bolj znanstveni sferi, ki ti očitno ustreza. S tem seveda ni nič narobe. Jaz pač bolj zaupam raznim kompetentnim "gurujem" (slabšalno?) in svojim ušesom. Ljudje smo si različni in prav je tako. Poslušanje in doživljanje glasbe pojmujem kot svojevrsten estetski užitek, ki ga ni mogoče povsem izmeriti z nobeno znanstveno metodo. Ko iz kvalitetnega sistema slišim kvaliteten zvok, se mi včasih dvignejo dlake (katera meritev opreme bi lahko napovedala to?).

[Right-Fi]

[LightBit]

[joztom]

Merimo lahko le fizikalne parametre. Glasba ni merljiva in tudi nima oblike. Zato je toliko prostora za šarlatane in k sreči se najde kakšen Amir, v vlogi svetnika, ki se bori proti kačjemu olju. Vse interpretacije meritev so povezane z neko frekvenco, ki je v glasbi ni. Če gledamo orkester na osciloskopu, vidimo travo, slamo ali meglo, nobenih frekvenc in popačenj. Če za predstavo stopimo na dirigentsko mesto v Budimpešti, pred ciganski orkester s 100 violinami, kaj slišimo? Če vse violine cigajo isto frekvenco, so med seboj in še med dirigentom različno oddaljene in zato zvok prihaja v različnem času do nas. V kompleksu je to trava s špičkami nad 100kHz. Kako, da to sploh slišimo, je zaenkrat še uganka. Celo tako zelo dobro slišimo, da ne glede na omejitev sprejemanja mladega ušesa 20Hz-20kHz, stari dirigent loči, kdo in od kje fuša. Torej fizikalne meritve LRC, SPL... stotka, področje psihoakustike, širjenja zvoka ali delovaje možganov ničla. To pa je idealni poligon za naročene sugestivne teste in posledično prodajo audiofilske robe. Slovenija ni tipični porabnik tega, lahko pa si predstavljamo, da na USA trgu s 333mio. personala, rabiš z naročenimi recenzijami nategnit samo 1000 kupcev in z izplenom po 1000$ na enega postaneš milijonar.

[ambasador]

[anzec]

Jaz se v tej temi strinjam z benma-jem.


Dodal pa bi to, da je nevtralnost ene same komponente brezvezna, saj se komponenta lahko obnaša drugače na različnih sistemih.

Pa tudi če je sistem nevtralen, je nevtralen po tem kar sedaj merimo, kar je premajhna množica, da bi lahko rekli, da je nevtralen. Enostavno merimo premalo, premalo natančno, morda imamo premalo definirano kaj človeka zmoti in na kaj je toleranten. Lahko človeka zmoti 2db pukel na 1khz, na 200hz pa recimo ne. Lahko človeka zmoti malenkosten časovni zamik 2khz in 200hz, ko se predvajata skupaj. Pogrešam take meritve, res pa je, da bi jih le redki znalo brati, torej bi bila potrebna interpretacija, še pred tem pa gradnja te interpretacije na osnovi katere bi se zgradili neki standardi. to vidim kot nek znanstveni napredek, na katerem smo še precej šibki. Morda pa je ravno to čar hifija.