| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
audiofill
Pridružen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5421
Kraj: Žalec
|
 Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 08:53 Naslov sporočila: |
 |
|
| stormsonic je napisal/a: | tudi 24 bitov resolucije je samo na papirju. V realnem svetu ob idealnih pogojih smo omejeni na 20, max. 21 bitov. Ovira je t.i. "termal noise". Fizika dela proti nam in zadnjih par LSB izgine v vseprisotnem šumu 
Za pravih 24 bitov je potrebnih 144dB dinamičnega razpona, ki ga je edino možno doseči z hlajenjem oziroma superprevodniki. Če ima kdo višek $$$, potem http://www.hypres.com/.
Že realnih 16 bitov resolucije je lep dosežek, ki ga ni moč doseči kar tako z levo roko.
Za snemanje pa seveda 24 bitov, da se zajame največ glasbene informacije, kot je napisal JAZZZ. |
Stormi jaz razmišljam takole... če cd player iz cd plošče izvleče morebiti 14 bitov koristne resolucije, iz 24/96 posnetka pa se jih izvleče kaj jaz vem 18-20 bitov, je to razlika kot dan in noč.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
JAZZZ
Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 10:28 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | | Razmišljam dalje... zakaj za hudiča torej posegati v integrireto zapisa s konvertiranjem navzdol na 16/44, če pa se nam na pladnju nudita format višjega reda in tehnologija ki zna to predvajati. Pa ja težimo k čim vernejši zvočni predstavi. Če lahko z nakupom 24/96 napram cd red book 16/44 prišparamo eno vmesno procesiranje ki z jemanjem informacij stran negativno vpliva na zvok, ter potem ta format višjega reda nativno predvajamo takšen kot je, ja pa hvala bogu. D/A tehnologija se iz leta v leto izboljšuje, razvoj gre v smeri predvajanja hi-res posnetkov. Takšni daci postajajo vse rezolutnejši, s čemer bo tudi zvočni napredek predvajanja hi-res posnetkov napram cd red book 16/44 postajal čedalje evidentnejši. lp |
Aljoša, res je. Vsi stremimo k boljšemu zvoku. Ampak, ko snemam 24/96, potem doma to poslušam in zmiksam in potem pretvorim na 16/44.1 in ne pogrešam ama čisto nič. Resnično. Sem pa slišal ogromno razliko ko sem na Valhallah zamenjal konektor z WBT Nextgen ...
Še zmeraj mislim, da so vsi ti formati bolj prodajna finta kot pa nevem kakšen preskok...
Se spomnim, ko si mi poslal nekaj 24/96 semplov in sem jih pretvoril na 16/44.1 in še enkrat povem, da razlike nisem slišal (mogoče, če bi lahko preklapljal bi celo bila?).
Je pa že Bob Katz govoril, da čim boljši je DAC, manj razlike slišiš ...  Problem naj bi bil v slabših filtrih.
P.S.: 44.1 Khz reže nad 20 KHz. To ni nobena tajna... Mogoče pa bi probali s padanjem frekvence od 16 KHz do 20 Khz(fadeOut) ? Da ne bo kar naenkrat odrezano ... Kot veš, tudi na vinilu frekvenca začne padati pri 16Khz, pa glede tega ni kakih pripomb na ta frekvenčni "manjko". Obratno, večina je prepričana,da je tu vinil boljši od CDja.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 13:51 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | | Stormi jaz razmišljam takole... če cd player iz cd plošče izvleče morebiti 14 bitov koristne resolucije, iz 24/96 posnetka pa se jih izvleče kaj jaz vem 18-20 bitov, je to razlika kot dan in noč. |
Aljoša. Enkrat izračunaj kakšna je dinamika 16-bitnega zapisa. Če najdeš en CD, ki ima polovico te dinamike, mi ga napiši. Ampak povem ti, težka bo.
Včasih je situacija prav smešna. Vedno več bitov in vedno več kompresije. Se pravi, moderna produkcija dela posnetke z vedno manj dinamike, HIFI industrija pa dela naprave, ki jo omogočajo vedno več. Kot bi eskimom prodajal hladilnike ... Ampak ljudje padajo na številke, čeprav ne vedo, kaj bi z njimi.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
stormsonic
Pridružen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 766
Kraj: MB
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 14:53 Naslov sporočila: |
|
|
@Audiofill
ni bilo tako mišljeno, da bi recimo iz 16 bitov potegnil samo 14, iz 24 bitov pa 20.
Recimo, da dobiš do DAC čipa vseh 16 bitov. Problem je pretvoriti vseh 16 bitov, ker se zadnjih par bitov izgubi v šumu. Šum je tu mišljen kot šum samih elektronskih komponent (uporov, polprevodnikov,....), v bistvu šum gibajočih elektronov.
Že šum, ki ga povzroči 100 Ohmski upor pri sobni temperaturi je preveč, da bi lahko dosegel 24 bitov resolucije in 144dB dinamičnega razpona  Zadnjih par bitov se izgubi oziroma jih preglasi šum. Kot da bi ti poslušal glasbo, tvoja žena pa bi sesala v sobi. Dinamični razpon bi ti hudo upadel, slišal bi samo zadeve, ki bi preglasile šum sesalca.
Tu dela fizika proti nam, tu ne gre preko 20 ali 21 bitov resolucije.
Poglej npr. datasheet od WM8740, kakšen je SNR. Sam DAC sicer "razume" 24 bitno besedo, ampak ne zmore 24 bitov resolucije.
Da ne omenjam napajanja čipov in analognih stopenj. 7805, LM317, LT1085,....in ostali regulatorji imajo v idealnih pogojih (masa povezana pri bremenu, idealen razpored vezja, EM zaščita,....) okoli 200uV šuma. V praksi pri nepazljivi vezavi bistveno več, že v rangu nekaj mV ali nekaj deset mV.
Če koga zanima, potem je tu zanimiva tabela, kakšne so zahteve za 24 bitov: http://www.hottconsultants.com/techtips/split-gnd-plane.html |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
audiofill
Pridružen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5421
Kraj: Žalec
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 17:26 Naslov sporočila: |
|
|
Stormi, tole si lepo napisal. 
Nekaj podobnega sem pred leti prebral na audiofil.netu, kjer je par stručkotov debatiralo v tej zvezi. Takrat sem samo bulil kot bik v nova vrata. Nažalost pa se tupa glava ne spominjam več naslova teme, da bi prilimal tule. Je bilo zelo poučno.
Saj sem potem v prejšnjem postu tisto s številkami kar zadel. Format kot format je res 24 biten, vendar mi s postoječo tehnologijo (za zdaj) med predvajanjem nismo v stanju iz njega izluščiti kaj več kot 19-20 bitov koristne resolucije, ostalo se izgubi v šumu samega daca. Po isti analogiji se tudi v cd playerju zadnjih par bitov tekom procesiranja izgubi v šumu in iz cd plošče v realnosti tako izluščimo morda vsega 14 bitov koristne resolucije. Drži?
Če je moje zgornje razmišljanje pravilno, potem je nativno predvajanje 24 bitnega formata z danes postoječo tehnologijo v veliki prednosti pred cd playbackom. 19-20 bitov vs. 14 bitov koristne resolucije je ogromna razlika, saj v teh petih, šestih bitih viška je lahko "stlačenih" malo morje nekih zvočnih informacij.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 18:22 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | | Če je moje zgornje razmišljanje pravilno, potem je nativno predvajanje 24 bitnega formata z danes postoječo tehnologijo v veliki prednosti pred cd playbackom. 19-20 bitov vs. 14 bitov koristne resolucije je ogromna razlika, saj v teh petih, šestih bitih viška je lahko "stlačenih" malo morje nekih zvočnih informacij. |
Aljoša, kakšne informacije? Če je dinamika posnetka 50 db(takih ni veliko, večina ima manj...), kaj misliš, je potem zanjo 16 bitov premalo?
Kaj si mislijo na Tweakheadz Labu:
Bit Depth. Ok, this is the gospel according to Tweak! Use 24 bit for every recording if you have this feature. I was a believer for the past decade that 16 bit was the way to go and I have absolutely changed my mind. No matter of what you are recording this is true. If you have a nice mic, a very good preamp and a clean audio system and are recording highly dynamic instruments such as acoustic guitars, classical orchestras, acapella vocals, the difference will be there. But! Its not that 24 bits of data makes the sound better. It actually does not. What is does is give your audio more room to breathe in the numeric realm of digital audio. Remember, we are talking about numbers, calculations, not analog waveforms. With 24 bits of data demarcing your recording medium, its is possible to record extremely dynamic music, with very quiet soft passages and extraordinary loud passages. Quiet passages will be less likely struggling to stay above the noise floor on your system. One can record with no compression. You can record at lower levels, with more headroom. This ensures that the occasional peak is not truncated at the top and it will give converters some room the breathe. Because you are not pushing the limits of your bandwidth, your instruments will sound clearer, and the vocals may sound "cleaner", the song will mix better and there will be less noise. So its not that 24 bit recordings sound better. In fact they may sound just as bad or worse than 16 bit. But 24 bits gives the recordist a noise floor and headroom to create an excellent recording. Its a tool, and in the right hand, it can blow you away, audio wise.
Regarding the sample rate, unless you have a good reason not to, use a sample rate of 44.1. If you are doing audio for video you might want to use 48 khz as many editors only use that rate. Some kinds of music seem to benefit slightly from the high resolution of 88.2 or 96 khz. Acoustic instruments, like guitars, percussion, and of course vocals, i.e., things with delicate high frequencies seem to benefit but its subtle. Lets say you had a $399 audio interface with onboard preamps. Replacing your preamp and converters with better ones will give you more of a sonic difference at 44.1 that recording at 96khz will.
Once inside the sequencer, audio files may be converted to 32 bit for processing and converted back to 24 or 16 on the way out. So, my advice is to record at 24 bits/44.1 at minimum and go up to a sample rate of 88.2 or 96 if you think your material warrants it (and you have the disk space.)
What about the 192khz rate? Ok, let me get you to think of how audio interface manufacturers plan to get you to buy their products. One company comes out with 192 then they all feel they have to or they will lose sales. Its hype in my opinion. If you want to fill up hard drives faster, go ahead and use it. We have debated this long an hard on the forums. In the end, no one can tell the difference.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridružen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1408
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 18:46 Naslov sporočila: |
|
|
| Torej še vedno velja: "Shit in , shit out!" |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
stormsonic
Pridružen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 766
Kraj: MB
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 21:21 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | Saj sem potem v prejšnjem postu tisto s številkami kar zadel. Format kot format je res 24 biten, vendar mi s postoječo tehnologijo (za zdaj) med predvajanjem nismo v stanju iz njega izluščiti kaj več kot 19-20 bitov koristne resolucije, ostalo se izgubi v šumu samega daca. Po isti analogiji se tudi v cd playerju zadnjih par bitov tekom procesiranja izgubi v šumu in iz cd plošče v realnosti tako izluščimo morda vsega 14 bitov koristne resolucije. Drži?
Če je moje zgornje razmišljanje pravilno, potem je nativno predvajanje 24 bitnega formata z danes postoječo tehnologijo v veliki prednosti pred cd playbackom. 19-20 bitov vs. 14 bitov koristne resolucije je ogromna razlika, saj v teh petih, šestih bitih viška je lahko "stlačenih" malo morje nekih zvočnih informacij.
lp |
Če bi tvoja teorija držala, potem bi uporabil 32 bitni DAC in dobil ven 27 bitov resolucije 
Kaj pomaga 24 bitni format, če npr. tvoj 24 bitni DAC čip sicer razume 24 bitno besedo, ampak ima na papirju 117 dB dinamični razpon, ki je zaradi neoptimalnih rešitev omejen na 84dB (cca 14 bitov resolucije)?
Po drugi strani pa imaš CD, ki ima vgrajen starejši 20-bitni DAC, ki razume 16 bitno besedo, ima na papirju 120dB dinamični razpon in ima zadeve bolje urejene in ima 96dB dinamičnega razpona (cca 16 bit). Kdo je na boljšem?
Kar se samih DAC čipov tiče, so zlati časi mimo. To, kar je bilo, je bilo bistveno bolje od tega, kar je sedaj. Pa naj proizvajalci še tako forsirajo 24 bitne ali 32 bitne zadeve.
Mogoče bodo prišli tudi še 64 bitni DACi, ker so zdaj v modi 64 bitni operacijski sistemi?
Mogoče malo branja (če koga zanima):
http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth
Tudi prve tri točke so zanimive:
http://www.fortunecity.com/rivendell/xentar/1179/theory/vasfda/vasfda.html
Ni toliko problem navzgor, ker udarec na boben bi slišal tudi, če bi imel 1 bit resolucije. Problem je navzdol, kjer se fini detalji izgubljajo v šumu in pomanjkanju resolucije.
Potem je še problem v desno, ampak Nyquistov teorem verjetno ne zanima nikogar  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
hifi&me
Pridružen/-a: Tor Jan 2010 12:12
Prispevkov: 91
Kraj: LJUBLJANA
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridružen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1408
Kraj: maribor
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 13:14 Naslov sporočila: |
|
|
Bravo Bernii, fajn si tole najdu.
He he, nekateri naši člani bi 24 bitov ali celo 32 bitov ... tele se pa borijo, da bi imela glasba vsaj 14 Db . Za domačo nalogo izračunajte koliko bitov je za to potrebno ...
An analyzed song or album might have a value of DR4 (DYNAMIC RANGE 4) for example. This represents an effective dynamic range of 4 decibels.
This is a very small amount and the music appears to be superficially punchy, but when listened to more closely, it is distorted, blatant, and tends to make the listener aggressive after a certain amount of time spent listening to it. Such a master suffers from being played back on radio stations or converted to MP3.
Less compressed music would be indicated by maybe DR14 and would be perceived as being pleasantly musical and natural.
More dynamics = Better sounding MP3s and radio broadcasts!
Pri mojih posnetkih ima bobnar 50 db dinamike ... Zato lahko komot, kot vseskozi "tulim", da poslušajte moje posnetke, čeprav so na netu MP3ji ... In zato ponujam slepi test Mestnemu Puju, v katerem bi moral uganiti kaj je MP3 in kaj je nekompresirano. In za katerega sem prepričan, da bi imel velike težave ...
Upam, da boste z njihovim plug-in-om pretestirali dinamiko "avdiofilskih" plat pred jih za to označite.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazadnje urejal/a JAZZZ Pet Avg 13, 2010 13:26; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridružen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1408
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 13:19 Naslov sporočila: |
|
|
Tu je pač lepo opisano kaj pomeni kompresija podatkov in kaj kompresija posnetkov. Če so v osnovi zelo kompresirani posnetki jim ni več pomoči...
Borijo se pač , da bi posnetki postali posnetki v pravem pomenu besede .
Čim večji dinamični razpon , kako pa se potem to zapiše pa niti ni tako velik problem.
Shit in shit out... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Pestilence.
Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:34
Prispevkov: 2585
Kraj: Škofja Loka
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 14:24 Naslov sporočila: |
|
|
Ampak, kompresija(v smislu dinamike) kdaj sploh ni slaba. Vse je odvisno do tipa glasbe ki se posluša.
_________________
Music was my refuge. I could crawl into the space between the notes and curl my back to loneliness. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridružen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1408
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 17:05 Naslov sporočila: |
|
|
| Pestilence. je napisal/a: | | Ampak, kompresija(v smislu dinamike) kdaj sploh ni slaba. Vse je odvisno do tipa glasbe ki se posluša. |
Saj je nekje na strani tabela in piše , koliko razpona bi naj imela vsaj minimalno posamezna zvrst glasbe . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
audiofill
Pridružen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5421
Kraj: Žalec
|
| Objavljeno: Sob Avg 14, 2010 10:13 Naslov sporočila: |
|
|
Par besed o mojem pogledu na hi-res posnetke vs. 16 bit posnetke, ko se je Iztok zgoraj že ravno sladko nasmejal na moj račun kot zagovornika hi-resa.
24 bitni obdelani ali pa neobdelani master posnetki (kakorkoli, čisto vseeno) ki se nudijo na netu za nakup so že v osnovi boljši od 16/44 verzije istih preprosto zato, ker gre za format višjega reda, iz katerega so nato z downsamplingom dobili 16/44 različico.
Povedano po domače - šli so še dodatno posegati v integriteto signala da so dobili 16/44. Zakaj je to potrebno? Mar nas to ne oddaljuje od tistega k čemer stremimo - k čimvečji vernosti, k čimvečji iluziji živosti? Zakaj zdaj še nadalje "mešati drek", če to ni potrebno?
Jaz osebno za isti denar (ali pa še manj) raje nabavim format višjega reda, če pa tega potrebujem v 16/44 formatu za na cd, pa ga preprosto downsamplam, zapečem in zdrava marija.
Ker pa tema govori o prihodnosti audio formatov, bom zdajle v tole zgodbo na brzino vkomponiral še cd ploščo, ki je v mojih očeh nebodigatreba kos plastike. Namreč ko so zdaj tako majstri šli še dodatno posegati v integriteto signala da so dobili 16/44, v nadaljevanju med "štancanjem" le tega na cd neizbežno prihaja do napak. Če bi med seboj primerjali več še zapakiranih cd plošč (istih albumov) ne bi bilo čisto nič nenavadnega, če bi CRC checker pokazal različne rezultate. Če pa gre za iste albume vendar v različnih izdanjih (pressingih) pa bo teh razlik/napak še toliko več.
Kupimo torej cd ploščo in audiofili kot audiofili smo kar se vernosti tiče seveda picajzlasti... kako pa vemo, da imamo v roki cd ploščo brez napak, oziroma s čim manj "vštancanimi" napakami? In potem gremo to isto ploščo vrtet v cd playerju, kjer vsi dobro vemo, da je tukaj zraven mehanika, laser, tresljaji,... in da pri tem player s svojim ubogim enkratnim branjem pač ne more s plošče izluščiti nevem kaj...
En kup napak, problemov in nebodigatreba poseganj v signal torej. Proti cd plošči je tisti 24 bitni master zgoraj, ki se nudi na netu (pa četudi morebiti obdelan), v smislu vernosti prava milina. Gigantski step up. Pa če to hočete ali ne. Zdaj koliko pa vsak posameznik to sliši oziroma razloči, pa je že druga zgodba.
Tako na te zadeve gledam jaz.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu
-> CD, Vinil, DVD, Blu-ray |
Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Naslednja
|
| Stran 8 od 9 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
Pomoč pogostih vprašanj 
Išči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporočil 
Prijava 
