| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 6272 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Ned Sep 25, 2011 17:44 Naslov sporočila: |
|
|
Opera Consonance. Videl sem že več testov z zelo pohvalnimi ocenami. Na TNT internetni reviji je taglavni odstranil (slavne) gramofone in vozi plošče na Opero! Tudi izdelava je hvaljena (integrirc Cyber 10 v hifi choice za 1600 funtov)
Minimax - zelo hvaljeno (v HongKongu menda živijo kitajci)
Xindak
JohnBlue
Pa še bi se našlo. Stvar je dosti nepregledna, ker se ista roba pojavlja pod raznimi imeni in dizajni
..marsikatera cenjena nemško-kitajska, francosko-kitajska firma ipd je plod kitajskega znanja in spretnega poslovneža - ki prepričuje kupce, da so kitajci samo roke posodili, evropejci pa vse izmislili...
Videz, ime, reklamo in cenik sigurno....ostalega pa bolj malo.
Jasno je, da obstaja tudi šit kitajska roba. Ampak posploševanje ni sprejemljivo _________________ Carpe Diem |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
krokar
Pridružen/-a: Pon Maj 2008 21:45 Prispevkov: 1454 Kraj: Štajerska
|
Objavljeno: Ned Sep 25, 2011 18:49 Naslov sporočila: |
|
|
Morda kdo ne ve:mobilce od Sony Ericssona ne da le izdelujejo na Kitajskem, temveč so jim tudi kar prepustili razvoj in v bistvu prispevajo le blagovno znamko.
Slovenci imamo nasploh eno veliko napako, ki je krepko prispevala k temu, kjer smo(in huje:kjer še bomo!); mislimo, da smo genialni, drugi so pa butci, še posebej. če so vzhodneje od nas!
Kdor misli, da bo za 100€ dobil high-end kitajski ojačevalnik, se seveda moti.Čudežev na koncu tudi oni ne morejo delat.Je pa velika verjetnost, da boš za 1000€ dobil stvar, ki bi od kod drugod stala dvojno.Ampak za res dobro stvar boš pač tudi tu moral dati nekaj casha!  |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
jože
Pridružen/-a: Sre Dec 2009 18:30 Prispevkov: 322 Kraj: Jesenice
|
Objavljeno: Ned Sep 25, 2011 19:47 Naslov sporočila: |
|
|
| krokar je napisal/a: |
Kdor misli, da bo za 100€ dobil high-end kitajski ojačevalnik, se seveda moti.Čudežev na koncu tudi oni ne morejo delat.Je pa velika verjetnost, da boš za 1000€ dobil stvar, ki bi od kod drugod stala dvojno.Ampak za res dobro stvar boš pač tudi tu moral dati nekaj casha!  |
Se kar strinjam s tem, da Evropejci krepko služijo samo s tem da prodajajo Kitajske izdelke pod krinko "Evropskega proizvoda narejenega naKitajskem"
Ko sem cca dve leti nazaj kupil Vincenta SV-236MK sem kasneje ugotovil, da na Kitajskem enak izdelek stane cca 500$ samo pod drugim imennom (ShengYa A10CS). [img]
Ta izdelek je bil ca 1 teden na ebayu, pa so ga morali umakniti zaradi zaščite nemškega trga, saj je na nemškem trgu cena 1699€
Sedaj imajo na internetu podoben izdelek, ShengYa A17 za 465$ http://www.cattylink.com/page313.html
Se mi zdi, da ima evropa že strah da bo v bodoče vedno več kvalitetne robe, ki jo bodo Kitajci želeli sami tržiti in s tem povečati dobiček firm.
Na koncu bo to tudi vplivalo na znižanje cen Evropskih proizvodov.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
gwb
Pridružen/-a: Sob Mar 2009 9:15 Prispevkov: 508 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Ned Sep 25, 2011 20:03 Naslov sporočila: |
|
|
| krokar je napisal/a: | Kdor misli, da bo za 100€ dobil high-end kitajski ojačevalnik, se seveda moti.Čudežev na koncu tudi oni ne morejo delat.Je pa velika verjetnost, da boš za 1000€ dobil stvar, ki bi od kod drugod stala dvojno.Ampak za res dobro stvar boš pač tudi tu moral dati nekaj casha!  |
E, bravo. Ravno to se trudimo nekateri dopovedati... Ne, da ne znajo oz. nimajo možnosti narediti dobro - ravno nasprotno, je izredno sposoben in delaven narod (kolega je 4 mesece delal "dol" in je komentiral, da kolikor so pa oni sposobni delati, pa ni normalno...).
Predpostavimo, da EU/US firma in kitajska firma proizvajata identičen izdelek:
- kvaliteten (original "vstavi ime firme") el. material stane ravno toliko evropsko/US/... firmo kot kitajsko => "fiksen" strošek.
- "ročnega" dela je pri enih ali drugih dandanes v resnici malo oz. vedno manj - konec koncev dosti "velikih" tako ali tako že proizvaja v PRC.
Do tu bi torej neke velike razlike v ceni ne bi smelo biti.
Kar stane več je razvoj in pa podpora (kar je pri kitajskih proizvodih, o katerih je bilo govora na začetku teme, vedno vprašljiva tema...). Velik % končne cene pobere "dealer", nekaj % tudi marketing. Dealerja seveda rabi tudi "kitajski" proizvod. Kolikšen % cene to sicer je, je vprašanje, ampak glede na to, da gre ponavadi preko "več rok", verjetno na koncu ravno majhen vseeno ne more biti.
Kakšen je "izkupiček" tega? Ja, proizvod "velike" firme je dražji. Vsekakor... Ampak če primerjamo recimo dva "lampaša" (enega kitajca in enega nekitajca) s podobno tipologijo (recimo, da je prvi "prekopiral" drugega) - s tem da stane drugi n-kratnik cene prvega, lahko takoj posumimo, da nekaj pa vseeno ne more štimati...
In tu pridejo vse tiste grozne zgodbice o fake/nekvalitetnem materialu in podobno. Tu se namreč zares da šparati...
Proizvajalci kot so npr. omenjeni Opera Consonance imajo svojo ceno - in so temu tudi primerno kvalitetni. V primerjavi z recimo s podobnimi evropskimi proizvodi je cena sicer nižja, ampak vseeno realna. Ni pa 3x ali 5x nižja, kot želijo nekateri predstaviti...
Sedaj pa vprašanje. Ali lahko tehnološko bolje zasnovan proizvod (čeprav je proizvodnja cenejša) prekaša dražjega, vendar tehnološko zastarelega? Jaz bi vsekakor upal trditi, da ja.
Zakaj so tako popularni ravno "lampaši" kitajskega razvoja. Zato, ker je to v osnovi (pustimo finese, ki so znane samo najbolj izkušenim na tem področju) tehnološko najbolj preprosta (tudi najstarejša) zasnova... Poleg tega pa so lampe, bodimo pošteni, tako ali tako nova moda (retro ) na hi-fi področju že nekaj let sedaj.
Konec koncev je nekaterim njihov zvok tudi zares všeč - in še dobro, da je tako. Vsak ima svoj okus.
Se mi pa zdi narobe "posiljevanje" s strani nekaterih v smislu, da kritike na račun "kitajčkov" letijo samo zaradi zavisti in "hohštaplarije".
Večkrat je bil omenjen neki lampaš za 550 EUR - da kako je pa to "najcenejša možnost za dober zvok". Seveda po predelavi, ki zopet stane nekaj 100 EUR.
Kaj pa vem...
Poglejte npr. novo Rego Brio-R. Ojačevalec v podobnem (mislim, da stane slabih 500GBP) cenovnem rangu, UK made, o katerem je bilo slišati same superlative (google - rega brio r review, pa bo takoj jasno). Ravno tako novi Rega DAC (podobna cena). Zagotovo bi se dalo našteti še vsaj nekaj podobnih "bargain" produktov.
Na koncu bi lahko celo ugotovili, da kupovanje proizvodov priznanih firm ni "hohštaplarija", ampak je v resnici posledica tehtnega premisleka, kaj in koliko nam lahko ponudi eden in kaj drugi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 6272 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Pon Sep 26, 2011 17:21 Naslov sporočila: |
|
|
No,
to je že bolj realna debata o kitajski realnosti.
Izbira in selekcija med kadri se stalno povečuje. S tem jim je potencial vedno bolj ogromen. To vedo in vedno bolje izkoriščajo.
Hm, v prvi fazi nam to paše, kasneje...'pitaj boga'.. verjetno se ne bodo ustavili pri liderstvu v hifiju. _________________ Carpe Diem |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
ajka
Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00 Prispevkov: 3193 Kraj: Sežana
|
Objavljeno: Pon Sep 26, 2011 20:23 Naslov sporočila: |
|
|
| ajka je napisal/a: | LP
Strokovnjaki že dlje časa opozarjajo na "kitajski problem" na katerega se gleda zelo površno in kratkoročno ...
Kitajska ima v svojem narodu že stoletja podedovan kolektivni gen ... Posameznik ne pomeni ničesar, razen "matice"- "cesarja"... To velja že v družini, izguba kakšnega člana ne pomeni kaj veliko, še sploh, če je žrtvovan v prid ostalim ... Tako je bilo pred tisoč leti in je v posodobljeni obliki še danes !! !!
Kitajska se v zgodovini ni podrejala skoraj nikomur ... Edini, ki jo je kdaj osvojil je bil Džingiskan pa še to ne za čas svojega življenja. V celoti so jo osvojili šele njegovi sinovi, a "podredili" si jo niso nikoli ...
Tega se ne zavedajo "sodobni" Marco Poloti, ki znova odkrivajo Kitajsko in se iz zgodovine nič ne naučijo misleč, da se bodo "max okoristili" z njimi ne zavedajoč, da so-smo mi tisti, s katerimi bodo oni, seveda "cesarski - posamezniki" obogateli ...
Zakaj bi prodajali dobro in drago, če trg sprejme slabo z velikimi dobički !! !! Zavedajte se tega, da smo zato mi krivi in ne oni !! !! Oni se nam veselo smejijo, ko izvažajo slabo za velike denarje, po svetu pa sami kupujejo kvaliteto in to velikokrat po ceni, ki jo oni "diktirajo" ...
Ko je svet potreboval "železo", so oni pameten izrek 100 % izkoristili , " so kovali železo dokler je vroče " . In tako so v vsaki kitajski vasi "kuhali železo", kar tako po domače kot pri nas včasih apno, koks, oglje !! !! In svet je bil v "trenutku" preplavljen z "zanič" železom ... Že bližnji sosedi J.Korejci, ki imajo eno največjih težkih industrij, so si "pulili lase", ker niso imeli na razpolago dovolj kvalitetne surovine... Na trgu je ni bilo, ker so zaradi nizkih cen kvaliteni proizvajalci ustavili proizvodnjo ... Važno je, da je nekaj posameznikov večina Kitajcev bajno obogateli ...
Tisti, ki so se z "kitajskim ognjem" opekli jih navidez rešujejo sto tisoč advokatov iz Hong Konga, ker pa Kitajska povečini nima mednarodnih sporzumov, je to v večini "jalovo početje" in še dodatna izguba denarja !! !! |
LP
Evo "soba" s tistega konca ... ...
 _________________ ~ ** ~ |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: - |
|
 |
Senca

Pridružen/-a: Čet Maj 2008 7:25 Prispevkov: 888 Kraj: Logatec
|
Objavljeno: Pon Sep 26, 2011 21:17 Naslov sporočila: |
|
|
Pa dajmo ločiti pleve od zrnja in se dajmo pogovarjati o konkretnih zadevah, saj nakladanja se je nabralo že toliko, da ni več berljivo!
1. Koliko vas je že slišalo kitajski audio izdelek?
2. Katera komponenta je bila to?
3. Je bilo to v sistemu, ki vam je vsaj malo poznan?
4. Kakšni so bili vtisi?
Pa naj dam prvi odgovor sam.
2. Danes sem slišal Tonewin-ov hibridni ojačevalec VK-2100 (minimalno modificiran by Kalimero + ruske lampice)
3. Igral je v mojem sistemu, ki mi je dobro poznan
4. Vtisi - srednji in visoki toni so bili zelo dobri, zvok je zapolnil sobo, da sva se kar spogledala. Je pa malo slabši v nizkih tonih (ni pa nizkih tonov premalo).
V primeru da se modifikacija mojega ojačevalca ne bo obnesla kot pričakujem, vem kaj bo naslednja komponenta v mojem sistemu! In to za .....! |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
trancedeejay Site Admin

Pridružen/-a: Sob Mar 2008 9:01 Prispevkov: 1381 Kraj: Zgornja Besnica
|
Objavljeno: Sre Nov 23, 2011 18:03 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: | Opera Consonance. Videl sem že več testov z zelo pohvalnimi ocenami. Na TNT internetni reviji je taglavni odstranil (slavne) gramofone in vozi plošče na Opero! Tudi izdelava je hvaljena (integrirc Cyber 10 v hifi choice za 1600 funtov)
|
Obstaja vsekakor kar nekaj Kitajskih proizvajalcev, ki so na spodobnem nivoju a tam je tudi cena višja. Pozna se tudi pri sami izdelavi. Mimogrede, Opera predvajalnik ima naš član HI_Musica, pa tudi zvocnik je pred kratkim prodajal enega.
S kupovanjem na Ebay lahko kmalu ugotovite, da so lahko velike razlike med izdelki. Najcenejše zadeve so običajno zvokovno povprečne, seveda pa marsikater proizvod kakšne bolj znane znamke ne pusti nič boljšega vtisa.
Verjetno vsi poznamo izdelke Vincent-Sheng Ya, Korsun, Dussun, Jungson, Jolida, Shanling, Yaqin, Xindak. Nekateri niso ravno poceni in so daleč od tega, da bi bili zanič, marsikje zasledimo kakšno od teh znamk v dokaj dragih sistemih. Torej dejstvo je, da vsi kitajski proizvodi niso zanič oz. lahko rečemo, da obstajajo kitajska podjetja, ki jim kvaliteta tudi nekaj pomeni in vse ni masovna proizvodnja, kjer uporabijo najcenejše materiale, da le pride čim ceneje.
Have a nice Day
Matt _________________ MUSIC IS THE KEY |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12 Prispevkov: 790 Kraj: Piran
|
Objavljeno: Čet Nov 24, 2011 01:36 Naslov sporočila: |
|
|
| trancedeejay je napisal/a: | | Obstaja vsekakor kar nekaj Kitajskih proizvajalcev, ki so na spodobnem nivoju a tam je tudi cena višja. Pozna se tudi pri sami izdelavi. Mimogrede, Opera predvajalnik ima naš član HI_Musica, pa tudi zvocnik je pred kratkim prodajal enega. |
Opera Audio Consonance CDP-ji so dejansko zelo spodobni CDP-ji. Model Droplet CDP 5.0 je ze soliden izdelek, sicer malo nenavadne oblike, vendar solidne elektronike, top loader s Philips pogonom. Prijetnega avdiofilskega zvoka, za dolga nenaporna poslusanja. To je CDP, ki je dobil kar nekaj referencnih ocen v raznih svetovnih avdio revijah, ne zaman.
Imel sem izkusnjo se z najvecjimi koncnimi monobloki Shenda oz Jolida. Ena ta ista firma, z ameriskim dizajnom elektronike in kitajske izdelave. No, ta rec me ni prepricala, je bila prevec odvisna od preostanka sistem, torej ni bilo kancka znaka po kaksni nevtralnosti.
Lp _________________ Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: 041 737 410 |
|
 |
mestn pu

Pridružen/-a: Sre Jan 2009 22:21 Prispevkov: 2635 Kraj: domžale
|
Objavljeno: Čet Nov 24, 2011 09:17 Naslov sporočila: |
|
|
Moja izkušnja z Tonewin 5881A.
Na Audiodiy sta se pri reševanju problema prevelikega šuma pri 5881 nekako izrisali dve skupini.
Ena, v kateri je bil tudi Salas, je zagovarjala spust napetosti lamp z 7in nekaj čez V na deklariranih 6,3V, druga pa uporabo lamp z napetostjo 7 in kak volt več, vsi pa so, kot je navada pri lampofilih, zagovarjali tudi spremembo iz ultralinearnega načina delovanja v triodnega.
Moj 5881 ne da bi imel majhen šum, vseeno pa ta ni tako izrazit, ker ima enega problemčkov z šumom že rešenih, očitno, ker je kasnejši model od problematičnih primerkov na Audiodiy.
Po mojih dodelavah je tudi ta šum praktično izginil.
Poleg tega že ima bazične BC, Nichicon, Rubycon elektrolite, česar stari 5881 modeli niso imeli.
MKP kondenzatorji in štirje upori so po tovarniškem načrtu sodeč, poddimenzionirani. Notranje ožičenje bi bilo ok, če bi šlo za tranzistorca, lampaši bolje delujejo na solid core, zvok je z solid core nezmazan.
Ta zmazanost še najbolj spominja na tisto, ki jo premore Lapp ohlflex kabel
Zamenjal sem vso pasivo za audiofilsko, ožičenje na poti signala, potenciometer, ta je zelo kmalu začel hreščat, dodal dober napajalni kabel, signalne lampe so audiofilske NOS nad 7V, ojačevalne tudi audiofilske, so za ultralinearne ojačevalce(če je verjeti specifikacijam proizvajalca).
Od vse zamenjane pasive je bil napajalni kondenzator znamke Rubycon najbolj prijetno presenečenje, čeprav ga audiofilski pospravi v koš, sploh ni napačen.
5881 sem kupil zaradi njegove topologije, ker je bil po slišanem očitno sposoben lepo peljati tranzijente in je eden redkih kar sem slišal lampašev, zlepa ne "poklekne" v tranzijentih, plus, poganja tudi zvočnike z zelo slabim izkoristkom, takih lampašev pa ni prav veliko.
Dokaj je pomagalo prigovarjanje prijateljev in cena.
O smiselnosti predelav ne bi izgubljal besed, a to je pač Slovenija in je to enkrat potrebno razčistit, nivo tehnične razgledanosti pri nas je nizek..
Z mojo vred, a se učim.
Moja generacija je rastla gor ob kit ojačevalcih. Plače so bile zanič, napram plačam izven železne zavese, davki in carina ogromni, elektronika dosti dražja kot danes, če si hotel malo več za svoj denar, je bil kit eden načinov.
Zanimivost.
Modulne kit ampe je izumil Sinclair, isti možakar, ki je kasneje izumil prvi cenovno dostopen PC.
Seveda smo takrat želeli močnejše kite od Sinclairjevih.
Ko sem iskal ohišje za svoj prvi kit amp, sem opazil, da zna biti cenejše, če kupim vintage končno stopnjo in ga vtaknem vanjo.
Ko je bila primerna končna stopnja doma, sem ugotovil, da sem imel srečo, da je njena vsebina res dober ojačevalec, izjemno ohranjen in da bom težko našel kit ali DIY topologijo, ki bi ga prekosila.
Od takrat naprej najraje dodelujem, tudi kite.
Zato sem končno samo dodelal, tako ravna lep del članov Audiodiy, zakaj tako, tega večina SLO audio fanov očitno ne razume.
Čeprav je izven SLO običajno, da se kiti in "nekiti" dodelujejo in izboljšujejo.
Klasičen primer je Marantz 63SE KI sig.CDP, zanj dodelav in predelav še vedno mrgoli na tržišču.
Tak je moj pogled, za kaj se bo posameznik-audiofil odločil, pa je popolnoma njegova osebna stvar.
Verjamem, da ga bolj ali manj agresivna reklama trgovcev tudi odvrne. Zato je še vedno najbolje krepit lastno tehnično razgledanost, nabirat izkušnje s poslušanjem različnih audio izdelkov, spoznavanjem kako so koncipirani in narejeni in povprašat znance in prijatelje, ki jih imamo, kaj je kaj in kako to vpliva na sistem za reprodukcijo zvoka.. _________________ Great people talk about ideas, average people talk about things, small people talk about other people. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
majnk
Pridružen/-a: Čet Mar 2011 14:24 Prispevkov: 15 Kraj: Idrija
|
Objavljeno: Čet Nov 24, 2011 17:30 Naslov sporočila: |
|
|
Žiw!
Uf, sem se nabral, zvedel vse o kitajcih, o muski ba bolj malo!
Mene pa nekaj zanima, pa recimo, kot laika. Kako se zvok komponent, sestava, na raznih sejmih...lahko tako pikolovsko ocenjuje, ko pa sistem niti približno ni pravilno postavljen, v prostoru, dimenzije prostora, da ne govorim o hrupu, govorjenju.... Kako lahko dobi oceno 2/5 sistem za 100 000 €, ali sistem za 20 000€ 2/5...
Če bi imel možnost postaviti nekaj sistemov, recimo 10, za zavesami, me pa prav zanima kako in kaj bi mojstri in "mojstri" ocenili?!
Osebno, če uživam ob glasbi ( ta je najpomembnejša, mislim ), pa če jo repruducira angležek al kitajček, še najbolj sem vesel slovenček, je to, to.
Poslušal sem Markhill Audio MC-100b, meni zveni lepo, ne vem pa če je za nekoga to kvalitetno?
Drugače pa je moj moto: vsakogar je potrebno spoštovati in nikogar podcenjevati ( marsikaj nas je v življenju že presenetilo, mar ne? ). _________________ Bolj ko sem gluh, bolj poslušam:) |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: 040 336 699 |
|
 |
mestn pu

Pridružen/-a: Sre Jan 2009 22:21 Prispevkov: 2635 Kraj: domžale
|
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
drago67
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 19:24 Prispevkov: 1094 Kraj: ljubljana
|
Objavljeno: Čet Nov 24, 2011 18:50 Naslov sporočila: |
|
|
| majnk je napisal/a: | Žiw!
Uf, sem se nabral, zvedel vse o kitajcih, o muski ba bolj malo!
Mene pa nekaj zanima, pa recimo, kot laika. Kako se zvok komponent, sestava, na raznih sejmih...lahko tako pikolovsko ocenjuje, ko pa sistem niti približno ni pravilno postavljen, v prostoru, dimenzije prostora, da ne govorim o hrupu, govorjenju.... Kako lahko dobi oceno 2/5 sistem za 100 000 €, ali sistem za 20 000€ 2/5...
Če bi imel možnost postaviti nekaj sistemov, recimo 10, za zavesami, me pa prav zanima kako in kaj bi mojstri in "mojstri" ocenili?!
Osebno, če uživam ob glasbi ( ta je najpomembnejša, mislim ), pa če jo repruducira angležek al kitajček, še najbolj sem vesel slovenček, je to, to.
Poslušal sem Markhill Audio MC-100b, meni zveni lepo, ne vem pa če je za nekoga to kvalitetno?
Drugače pa je moj moto: vsakogar je potrebno spoštovati in nikogar podcenjevati ( marsikaj nas je v življenju že presenetilo, mar ne? ). |
ti poslušaj z svojimi ušesi....ne meni se ne za leve ne za desne.....
pojdi za zvokom ,ki je tebi všečen.....
od vseh ljudi ,ki smo tukaj na tem forumu,nimata dva sto procentno enakih meril..... |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
luka79

Pridružen/-a: Pet Mar 2011 15:36 Prispevkov: 1012 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Čet Nov 24, 2011 21:33 Naslov sporočila: |
|
|
| drago67 je napisal/a: | | od vseh ljudi ,ki smo tukaj na tem forumu,nimata dva sto procentno enakih meril..... |
seveda to drži, če le ne šteješ osebe in njenega EGA kot dve različni entiteti  _________________ My leader told me to jump in the river. .The river was deep and the weather was winter. .After a sailer very kindly saved me, my leader told me, you'd better take it easy. .I took it so easy my leader called me lazy! |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
peterpan

Pridružen/-a: Pon Feb 2011 15:20 Prispevkov: 335 Kraj: LJ
|
Objavljeno: Pet Nov 25, 2011 16:29 Naslov sporočila: |
|
|
Pri brskanju po netu sem naletel na izraz Chi-fi, pa se mi zdi tako simpatičen  |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|