Poglej prejnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
bigi7
Pridruen/-a: Tor Okt 2013 14:54 Prispevkov: 54 Kraj: LOGATEC
|
Objavljeno: Ned Avg 13, 2023 09:48 Naslov sporočila: Damping faktor |
|
|
Pozdravljeni,
Zanima me kaj v praksi pomeni boljŔi damping faktor?
KakÅ”na je razlika med recimo 100 in 500 ali veĆØ?
lp |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 041525054 |
|
|
LightBit
Pridruen/-a: Pon Okt 2017 23:11 Prispevkov: 2365 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Ned Avg 13, 2023 10:26 Naslov sporočila: |
|
|
Manj vpliva na frekvenĆØni odziv zvoĆØnika:
Razlika med 100 in 500 ali veĆØ je zanemarljiva.
Razlika med 10 in 20 pa ni zanemarljiva. Ko prideŔ do neke Ŕtevilke, recimo 30 - 50 so razlike zelo majhne. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridruen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 5984 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Čet Avg 17, 2023 13:15 Naslov sporočila: |
|
|
A je življenje preprosto ...
V praksi se potem izkaže, da DF Å”tevilke lažejo, oziroma pogosto zvoĆØni rezultat ni v sorodstvu z njimi. Ker damping faktor ga lahko dosegaÅ” z goljufijo (=feedback) ali realno, z nizko izhodno impedanco. To slednje pomeni veliko izhodnih tranzistorjev, ne samo en par ali dva para.
Feedback je v redu, ĆØe je damping faktor konstanten po celem spektru (= isti na 100Hz kot na 10kHz). Problem je v tem, da je feedback pogosto prepoĆØasen in potem sfuka viÅ”ji spekter, da violine popizdijo, pa tudi vse skupaj je bolj nevrotiĆØno, živĆØno.
Torej visok DF ja, a konstanten po spektru. Enak na visokih isto kot na nizkih.
----------------------------------------
Pa nisem siguren niti ĆØe je to dovolj.
Kadar posluÅ”am single ended ojaĆØevalce, posebej tiste z direktno gretimi triodami (300b, 2A3), sliÅ”im barve na basu (leseno telo kontrabasa, filigranske nianse violonĆØela, barve vibriranja membran na tolkalih...), ki niso niti približno v sorodstvu s Å”tevilkami damping faktorja.
Ravno zadnjiĆØ sva s @castorjem to ugotavljala na njegovem 300b vs Mc2 veĆØstovatnem tranzistorju. Hodi ga znat
----------------------------------------
Ena glavnih kontroverzij hifija je lov na znaĆØke. Ko se ugotovi kaj je tisto pomembno, se istoĆØasno zaĆØne lov na to, kako to 'isto' doseĆØi z goljufijo (=priÅ”parati). In potem so važne superlativne Å”tevilke (od oversamplinga naprej) in istoĆØasno za koliko najmanj denarja kdo to nudi.
Seveda vso to poĆØetje nima ama nobene zveze z dobrim zvokom. Saj tudi tisti, ki to poĆØnejo, jih dober zvok ne briga. Pomemben je lov na 'znaĆØke'.
Vsakemu svoje
------------------------------------------
In potem gubamo ĆØelo, kaj so ojaĆØevalci tako veliki, kaj imajo toliko izhodnih tranzistorjev, saj posluÅ”amo povpreĆØno s par vati ... itd tudi za druge naprave, ki presegajo finanĆØni minimalizem. _________________ Carpe Diem
Nazadnje urejal/a ambasador Čet Avg 17, 2023 13:59; skupaj popravljeno 1 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
bigi7
Pridruen/-a: Tor Okt 2013 14:54 Prispevkov: 54 Kraj: LOGATEC
|
Objavljeno: Čet Avg 17, 2023 13:58 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala za odgovore.
Sam imam skoraj 20 let starega Acuuphaseja z 100 DF.
NovejŔi modeli imajo najmanj 500 pa do 1000.
LP |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 041525054 |
|
|
ambasador
Pridruen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 5984 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Čet Avg 17, 2023 14:16 Naslov sporočila: |
|
|
NekoĆØ (70-leta) so navijali feedback preko vsake mere, da so dosegali fenomenalno nizka popaĆØenja in ultra visok DF. Potem je Matti Otala dokazal to, kar so avdiofili vseskozi trdili - da tak pristop ne 'igra'. Vzrok je bil kot reĆØeno 'delay' na viÅ”jih frekvencah, kar je pripeljalo do TIM (transient intermodulation) in zvoĆØno vreÅ”ĆØeĆØih ojaĆØevalcev.
Potem so se vsi umaknili na 'okope', znižali superlativne performanse, da so dobili zvok nazaj.
Nova spoznanja kako zaobiti problem dovoljujejo viŔanje DF.
Danes z novimi pristopi (serija lokalnih feedbackov, nested tehnologija itd) dovoljuje viŔanje feedbacka brez Ŕkodljivih posledic. Pa so relativno poceni elektronike prebile plafon - Benchmark, Topping, Moon, Hegel ...
Tako tudi Accuphase ima svoj napredek. Visok DF je v majhnih Å”katlah posledica visokega feedbacka, ki tudi pomeni zelo nizka popaĆØenja (in s tem nizke koloracije zvoka). V skrajnosti to vodi do nevtralnega zvoka.
Toda pozor - nevtralen zvok istoĆØasno pomeni, da ojaĆØevalec zvoĆØno ne 'naredi' niĆØ. Samo ojaĆØa, ne pa tudi 'oplemeniti', obogati, zvoka. Će imaÅ” 'sraje' od izvora zvoka, ti ga bo kot takega vrgel v obraz. Kar marsikomu ni vÅ”eĆØ.
VeĆØinoma so avdiofili zbegani in obtožijo nevtralne ojaĆØevalce da so brezbarvni v smislu da razbarvajo zvok. Kar pa ne drži - samo ojaĆØijo revÅ”ĆØino od signala. Će bi izvor signala bogat, bi tudi rezultat v tej smeri.
Torej nevtralni, berzbarvni ojaĆØevalci da, a samo v kombinaciji z odliĆØnimi izvori zvoka. _________________ Carpe Diem |
|
Nazaj na vrh |
|
|
benma
Pridruen/-a: Ned Jan 2011 17:12 Prispevkov: 1533 Kraj: Kamnica
|
Objavljeno: Čet Avg 17, 2023 21:43 Naslov sporočila: |
|
|
bigi7 je napisal/a: | Hvala za odgovore.
Sam imam skoraj 20 let starega Acuuphaseja z 100 DF.
NovejŔi modeli imajo najmanj 500 pa do 1000.
LP |
Vrednosti DF se drastiĆØno znižajo, ĆØe v formulo za izraĆØun DF dodamo Å”e upornost zvoĆØniÅ”kih kablov (presek žic in dolžina kabla). Vpliv ojaĆØevalnikove izhodne impedance na celokupni DF je mnogo manjÅ”i od vpliva impedance zvoĆØniÅ”kega kabla.
Malo sem se poigral s Ŕtevilkami.
Primer: amp. z deklariranim DF=400, 8-Ohmski zvoĆØniki in zvoĆØniÅ”ki kabli:
dolžina 1m: 10AWG DF=82 / 12AWG DF=56 / 14AWG DF=37
dolžina 2m: 10AWG DF=45 / 12AWG DF=30 / 14AWG DF=19
dolžina 3m: 10AWG DF=32 / 12AWG DF=20 / 14AWG DF=13
Pa Å”e graf (na x-osi je dolžina zvoĆØniÅ”kega kabla v metrih, na y-osi pa celokupni DF):
_________________ "Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi |
|
Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridruen/-a: Pon Okt 2017 23:11 Prispevkov: 2365 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Čet Avg 17, 2023 22:07 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, tale graf je zanimiv. Pokaže da so zelo hitro na istem. Tukaj imajo DF pri 1m kabla vsi praktiĆØno isti.
Dejansko gre za precej nepomemben podatek. Edino pri vintage ali kakih elektronkah je treba biti pozoren, da ne uporabljaÅ” zvoĆØnikov z zelo valovito impedanco na ojaĆØevalcu z zelo nizkim DF. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridruen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 5984 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 08:16 Naslov sporočila: |
|
|
V realnosti je veĆØina zvoĆØnikov na basu med 2,5ohma do 4ohme, sploh floorstanderji z dvemi wooferji v paraleli, kar veĆØ kot razpolovi DF, ki se podaja na 8ohm.
Zakuha se tudi z impedanco kretnice, ki na basu ima tuljavo z nekaj desetinkami ohma. Ta vrednost se priÅ”teje ojaĆØevalcu in odÅ”teje wooferjem za dobiti kaj se v resnici dogaja.
-----------------------------------
V realnosti se zaradi svoje inercije woofer obnaÅ”a kot generator. Po prenehanju signala se ne zaustavi takoj, ampak nadaljuje svojo pot in takrat postane generator. To povzroĆØi back EMF (povratni udar) ki ga morajo izhodni tranzistorji disipirati, pokuriti. Zato je dobra praksa, da jih je veliko (nizka upornost) in ne da se gibanje wooferja kontrolira samo s feedbackom.
In res, ĆØe se pogleda cenjene high end ojaĆØevalce, so to velike beÅ”tije s ĆØuda tranzistorji na hladilnem rebru.
Ma to je high end manjÅ”ine, veĆØina je bolj pri tleh s ploĆØevinastimi Å”katlicami.
Stvar po novem reÅ”uje D klasa, ki je odliĆØen 'kontrolor' basov. PraktiĆØno vsi subwooferji imajo D klass ojaĆØevalce. Ok, so izjeme z BASH in podobnim a vemo, da izjeme potrjujejo pravilo. _________________ Carpe Diem |
|
Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridruen/-a: Pon Okt 2017 23:11 Prispevkov: 2365 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 09:14 Naslov sporočila: |
|
|
ambasador je napisal/a: | Zakuha se tudi z impedanco kretnice, ki na basu ima tuljavo z nekaj desetinkami ohma. |
Samo to se nimaŔ kaj sekirati, ker je bilo že tako dizajnirano in testirano.
Za High-End bi se pa najbolj spodobilo da so aktivni zvoĆØniki. Edino tako je res "popolna kontrola" nad zvoĆØniki. DrugaĆØe se itak izgubi visok DF ojaĆØevalca. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Right-Fi
Pridruen/-a: Pet Avg 2019 15:32 Prispevkov: 135 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 09:37 Naslov sporočila: |
|
|
Energije, ki jo mora ojaĆØevalec pokuriti zaradi back EMF, je v resnici prav malo, zato ne potrebujeÅ” dodatnih izhodnih tranzistorjev. To je bilo znano že najmanj od leta 1966 dalje, kot je razvidno iz tega ĆØlanka:
[url] http://www.cieri.net/Documenti/JBL/Documenti%20tecnici/JBL%20-%20The%20Damping%20Factor%20Debate%20(1967).pdf [/url]
Pri zmanjÅ”anju DF celega sistema je potrebno poleg upornosti kabla priÅ”teti tudi upornost tuljave zvoĆØniÅ”ke enoti, ki je neprimerljivo viÅ”ja od upornosti kabla. Tudi ĆØe je veĆØ basovcev vzporedno vezanih. In smo pri DF sistema mimogede pod 2
Namenoma sem podal link na staro literaturo, ĆØeprav je tudi novejÅ”e na isto temo veliko. Vedno znova in znova je potrebno razlagati, da visok DF ojaĆØevalca (npr. 50 in veĆØ) nima zvokovnega uĆØinka. Razen ko ga ima Menda nekaterim zvoĆØnikom ustreza izrazito nizek DF, ker se zaradi velike serijske upornosti ojaĆØevalca zmanjÅ”a popaĆØenje pri frekvencah, kjer se dogaja breakup membrane.
Nazadnje urejal/a Right-Fi Pet Avg 18, 2023 10:09; skupaj popravljeno 2 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Right-Fi
Pridruen/-a: Pet Avg 2019 15:32 Prispevkov: 135 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 09:48 Naslov sporočila: |
|
|
Ne vem, kaj me zeza gornji link... ĆØe ga prilepim brez presledka, se celotno besedilo sploh ne objavi. Će dodam presledek, pa tudi ni OK. Za ogled je treba v link vkljuĆØiti tudi del (1967).pdf na koncu... |
|
Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridruen/-a: Pon Okt 2017 23:11 Prispevkov: 2365 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 10:15 Naslov sporočila: |
|
|
DelujoĆØ link do dokumenta: The Damping Factor Debate
Oklepaji oĆØitno zmotijo ta stari forum. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridruen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 5984 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 15:42 Naslov sporočila: |
|
|
Malo prakse - na MonitorAudioGold floorstanderju z dvemi 175mm wooferji:
OjaĆØevalec NAD 3020 DF=55
SystemFidelity SA300(baza LM3886) DF=350 (1kHz)220(20kHz)
Krell KAV400xi DF=50
SpectronMusicianlll DF=400 (D-klasa)
- Na NAD-u so wooferji 'veslali' ob vsakem basu za vsako niĆØ, nonstop, vĆØasih sem se vpraÅ”al WTF, kaj ti je?
- Sa300 ima ultra boljŔo kontrolo tako vizuelno se membrane malo premikajo in tudi sliŔno je kontrola superiorna, konkretnejŔi, trŔi bas
- Krellov integrirc z df50 ima slabŔo kontrolo basa kot SA300, tako vidno kot sliŔno
- Spectron - membrane se ne premikajo, niti pri zelo nizkih frekvencah, zvoĆØnik kot da ima dodaten subwoofer. Samo pri valovanju zvitih lp ploÅ”ĆØ se pojavi vidno premikanje membran wooferjev.
DoloĆØena povezava med Å”tevilkami in sliÅ”anim obstaja, ĆØeprav je za isto cifro okoli 50 NAD bil res slab, Krell pa bistveno boljÅ”i. Pri ĆØemer slednji ima ultra manj feedbacka in bistveno veĆØ izhodnih tranzistorjev (4pari), Po drugi strani pa je LM3886 prikazal veliko ĆØvrstino in kontrolo, ki mu je ne bi pripisal.
Spectron je svet za sebe, preprosto neverjetno kako basira brez premikanja membran.
Razen NAD-a ima Ŕe vse doma. Preverljivo. _________________ Carpe Diem
Nazadnje urejal/a ambasador Pet Avg 18, 2023 15:44; skupaj popravljeno 1 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
benma
Pridruen/-a: Ned Jan 2011 17:12 Prispevkov: 1533 Kraj: Kamnica
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 15:43 Naslov sporočila: |
|
|
"Metodologijo" za svoje izraĆØune celovitega DF sem si izposodil na spletni strani proizvajalca zvoĆØnikov KEF. No, kakorkoli že, oĆØitno DF ojaĆØavalca, izraĆØunan po formuli upornost zvoĆØnikov/izhodna ojaĆØevalnikova impedanca (ki jo uporabljajo proizvajalci ampov), ne pove (skoraj) niĆØ. _________________ "Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi |
|
Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridruen/-a: Pon Okt 2017 23:11 Prispevkov: 2365 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Pet Avg 18, 2023 15:54 Naslov sporočila: |
|
|
ambasador je napisal/a: | - Na NAD-u so wooferji 'veslali' ob vsakem basu za vsako niĆØ, nonstop, vĆØasih sem se vpraÅ”al WTF, kaj ti je? |
Da nisi sluĆØajno imel vklopljen "Loudness". |
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne more dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne more odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne more urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne more brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne more glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
Zadnje teme - HI-FI |
-
HI-FI
DAC?
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Kaj trenutno posluŔate?
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreĆØanja
EMMA SQ Finale - April 2024
-
HIGH-END AUDIO
Glava gramofona? Kaj kupiti?
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreĆØanja
Dnevi odprtih vrat v Audio Galeriji
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreĆØanja
Sejem gramofonskih ploÅ”ĆØ
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreĆØanja
Bristol HI-fI show
-
HI-FI
SluŔalkarski sistemi
-
HI-FI
MySqueezebox.com DOWN?
-
Do-It-Yourself
Spet nov lampaÅ”
-
HI-FI
Nova igraĆØa je doma......
-
Do-It-Yourself
DIY popravila
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Tidal
-
HI-FI
Roon labs
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
YouTube & stuff
|
|