Akustika sobe in postavitev zvoènikov

[ambasador]

Izkaznica zadovoljnega avdiofila:
nespremenjeno:
zvoèniki 18let, ojaèevalec+ VDH kabli 14let, vertikalni gramofon 10let, poslušalnica 12let (no, tukaj je dodan regal in menjan kavè).
Predvsem eksperimentiram z gramofonom, vglavnem pogon.
Poslušam izkljuèno LP, obièajno med 18-20/21 ure, redki so dnevi da me ni v poslušalnico.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kakovost reprodukcije je moje videnje srži hi-fi-ja.
Neizmerno veè in s kurjo poltjo se posluša kadar ti klavir krepko zadoni v poslušalnici in dialogira z violonèelom, ki je meter izza levega zvoènika v naravni velikosti, malo bolj levo, ga prav vidiš. Ali se instrumenti oglašajo krepko izven polja zvoènikov, ki izginejo, kot da jih ni.. Ali orkester tako pulzira, da ti zastaja dah. Ali poslušaš pevske zbore, magari danskega s popolnoma neznanim repertoarjem, ki ga sicer ne bi poslušal niti s pištolo na tilniniku, hehe ... a kadar je dobro nej slabo, a ne?
Neprecenljivo.
Danes si obetam koncert Alfreda Brendla, danes bo on igral klavir samo zame.
Na koncu dneva se bom smejal nastopom politikov pri TV poroèilih, niè ne bom živèen.

Jutri pa bom komu pomagal z nasvetom priti èimbližje tem rezultatom, bolje paè ne znam.
Sem pa napovedal umik iz foruma, konec tega meseca preteka 10 let udejstvovanja in ker se že ponavljam (ni èudno, imam isti sistem že ves ta èas, hahaha) ugotavljam da ni veè smisla.
Zadnje èase sem za sklepne dejavnosti prebiral moje stare zapise. Ponovno sem se nasmejal domislicam in bil tudi rahlo zadovoljen z narejenim.

[ck]

[simon740]

Vsak od vas je napisal nekaj koristnega in jaz osebno to cenim. Å e 1x hvala.
Naj ostane v pozitivnem tonu

P.S - tudi vèeraj sem zvoènike še malo premikal sem ter tja po par cm in dodatno izboljšal zvoèno sliko.

lp,
Simon
_________________
Sound quality has very little to do with file size
Some people may think that loud sound is = good sound, but the fact is that it is loud and compressed and all dynamics have been sucked out.

[ajka]

[ck]

Ajka je napisal

ck@ nisi niti pomislil kaj sem napisal

Èe zaviješ kameno volno v vrtnarski filc in neko dekorativno blago gor, to še ni akustièna aplikata, ki bi delovala tako kot mora, duši tudi tisto kar ni potrebno , ravno zato ta efekt "globine"

Kar se tièe "opazke", ne vem kje se naslanja na vsebino zgoraj napisanega, hm spet "forumsko nagajanje" namesto tehtne vsebine

Èe bi bil dobro informiran se moje akustiène aplikate delajo po "meri" odvisno od potreb prostora, stranke, zato se vedno med seboj do neke mere razlikujejo, ne gre drugaèe, pomembno je da je potem "rezultat" pozitiven in to šteje
Da ne govorim o izdelkih Acustice Applicate, ki so itak prisotni v brezštevila domaèih kot demo poslušalnicah resnih ponudnikov audio opreme ...
Z razliko od nekaterih "reklamnih pamfletov" nekaterih proizvajalcev z zavajajoèimi karakteristikami, ki sploh ne držijo, preverjeno, sem že veliko njih modificiral, da so vsaj malo služile namenu [/quote]


Ajka

kamena volna + malo filca + dekorativno blago torej ni akustièni aplikat.

kamena volna + malo kartona okoli pa je, ali kako že.

KAJ JE TOREJ PO TVOJEM AKUSTIÈNI APLIKAT?

Ajka,
VSAK izdelek, ki je narejen zato, da vpliva na zvok in se ga da za ta neman uporabljati, je lahklo akustièni aplikat. Eni boljši, drugi slabši, eni za visoke, drugo za srednje,...eni širokopasovni, eni absorbirajo, drugi razpršijo, treji iznièijo,....eni so kombinirani,...

Malo si poglej pobliže te DAAD aplikate, ki jih prodajaš.
Nobena tajna ni kako so narejeni. Kamena volna znotraj, na eni strani pa tik za zunanjim perforiranim kovinskim ovojem diafragma za delno odbijanje visokih tonov in les spodaj in zgoraj.
Lep in uporaben izdelek vendar tehnièno nobena znanost.

Kamena volna ki jo uporabljajo je v prosti prodaji. Debelina diafragme - pravzaprav njena masa in togost, vplivata na to koliko katere frekvence gre skozi in koliko se odbije - niè posebnega in nobena znanost.

Drugaèe pa kamena volna in malo filca okoli deluje tako kot mora - torej absorbira (v doloèenem %), èe ji spredaj dodamo diafragmo tudi deluje tako kot je treba torej, odbije malo visokih, kar gre skozi pa absorbira (v doloèenem%). Èe damo težjo diafragmo odbije veè visokih ter še malo srednjih, kar gre skozi pa absorbira ,.......
Èe naredimo polkrožen absorber in damo spredaj diafragmo, višje zvoke razpršimo, kar gre skozi pa,.... Nobena znanost.

BISTVO JE, DA VEMO KAJ DELAMO IN SE POTEM Z MERITVAMI PREPRIÈAMO ALI JE TEMU RES TAKO. Drugaèe se lahko samo zanesemo na to, da smo dosegli nek približek.

IN PRIBLIŽKI SO TISTO KAR MI DELAMO. Èe za svoje aplikate še nekako dobimo materiale, ki so bili testirani na vpojnost zvoka, pa konènih izdelkov ne damo testirati v za to certificirane merilne laboratorije, ampak uèinkovitost ugotavljamo posredno, na podlagi ugotavljanja vplivov na zvok v naših prostorih.

Kako ti delaš aplikate po "meri" meni ni znano, ni pa nobena tehnièna posebnost ampak samo obrtniški izelek.

Kar se tièe pa takšnih in drugaænih izdelovalcev akustiènih aplikatov, pa je tako kot sem že napisal: brez neodvisnega testiranja je zadeva vedno pod vprašajem in to veliko veèjim, kot èe aplikat narediš sam iz poznanih materialov, ker tako vsaj približno veš kakšen vpliv na zvok lahko prièakuješ.

In èe trenutno v Sežano ne slišiš visokih tonov v moji sobi, je pa to sedajle zato ker nimam prižganega HIFIJja. Èez 1/2 ure pa kar prisluhni.
_________________
LP

[ajka]

LP

Èe že ck@ "citiraj" tako kot sem napisal, je vsebinsko drugaèe

Èe zaviješ kameno volno v vrtnarski filc in neko dekorativno blago gor, to še ni akustièna aplikata, ki bi delovala tako kot mora, duši tudi tisto kar ni potrebno , ravno zato ta efekt "globine"


Hm, karton, le zakaj, hm membrana zvoène enote iz papirja_kartona, le zakaj ?!
_________________
~ ** ~

[joztom]

Aplikati za dušenje so namenjeni le dušenju ekscesnih in nenormalnih odbojev in s tem izostrijo zvoèno sliko. Je pa NE linearizirajo in jo zlahka poslabšajo. Znano je, da linearno izmerjen zvoènik na 1m v gluhi sobi, v resnici proizvaja v normalni reverberaciji znaten padec na basih (16dB pri 20Hz) in, kdo bi rekel, do 6dB padec od 7kHz pa navzgor na koncu. So izjeme, kot je npr. od @ck Ikon sestav visokotoncev pri Dalija, ki ima ribbon tweeter dodatno, zato splošnega pavšalnega navodila ni. Èe dušimo prostor moramo izvesti ekvalizacijo kot je opisano na Linkwitzovi sliki iz leta 1980.

[ck]

[ck]

[Therese27]

[joztom]

Odloèitev za aplikate je popolnoma zadnje, kar je na voljo od možnosti. Od poèasnega ojaèevalca, pojoèih boxov in nizkega DF ojaèevalca, je pomemben še dejanski delež uporabe prostora za poslušanje pred pohabljanjem s èudaškimi aplikati.

[ambasador]

Hm, efekt globine..
diskusija med ck in ajko
Nisem akustièar, vem pa naprimer za trik, kako se na zvoènikih umetno poveèa globina scene: preprosto 'prezens' podroèje se utiša. Pomeni podroèje med 2.000Hz in 4.000Hz se klièe prezens in je tisto, ki daje vtis bližine - utišaj ga in vse se pomakne nazaj.
No, ne vse, samo del efekta in zato je tak trik samo navidezno zdravilo, ki pri podrobnejšem poslušanju razkrinka kaj se dogaja. Seveda doloèeni posnetki dobijo ta vtis, drugi posnetki pa so pokvarjeni s tem in ne bom rekel neposlušljivi, fake pa sigurno.

Zato bi dal prav razmišljanju @ajke - èe z aplikati 'nenamerno' (nisam znao, hehe) dušiš odboje v prezens podroèju - to avtomatsko oddalji predvajano sceno.

Razlage @ck, sorry ma veè kot razlagaš bolj kontradiktorno mi zveni vse skupaj. Na temo efekta globine, za drugo se nisem oglasil.
-----------------------------------------------------------------------------------
Opisani trik utišanja prezens podroèje se od nekdaj uporablja na bolj cenenih zvoènikih.
Kako se to naredi?
Midwooferju se disperzija srednjih tonov od brek-up-a membrane naprej - oži. Ta break up je lociran nekoliko iznad kilohertza za membrane 16cm wooferjev. Standardno je kretnica na 3,5kHz. Alora - v osi ti narediš frekvenèni odziv raven, kot z ravnilom potegnjen - v prostoru pa vemo, da že manj kot meter proè od zvoènika že prevladujejo odbiti zvoki pred direktnim. Ker je disperzija midwooferja med 1,5 in 3,5kHz zožana, je manj odbojev - posledièno je manj energije v tem podroèju. Et-voila utišano prezens podroèje, èeprav je zvoènik v osi merjen linearen. Pa ga lahko obrneš direkt na sweet spot na kavèu, vseeno bo tišje.

Vir Martin Colloms: knjiga High Performance Loudspeakers

[ambasador]

Globina scene, da še malo jaz mešam:
- eno je VSA scena pomaknjena daleè nazaj in to niti približno ni prava performansa (ali je plakat scena blizu ali je plakat scena daleè je samo bolj nejasno)
- drugo je prava globina, ko so prve vrste instrumentov blizu, vsaka naslednja pa bolj daleè in to daleè v globino, kolikor je paè to na posnetku. Ta lastnost je direkt povezana z loèljivostjo zvoènika in pa kontrolo tudi, da se razmerja z glasnostjo ne spreminjajo.

V ta namen imajo posnetke klikanja, ki se oddaljuje v globino in ti glede na slišano, doloèiš do kod zvoènik loèuje razlike v oddaljenosti/globini.

Primer uporabe kliker testa za konkretno doloèanje loèljivosti globine scene, v tem primeru Monitor Audio PL300ll :
https://www.stereophile.com/content/monitor-audio-platinum-pl300-ii-loudspeaker-page-2
...
The PL300 IIs' depth of soundstage and precision of imaging within the soundstage were apparent the first time I heard them, and continued to impress. To quantify the effect of spatial depth, I like to use the "Depth of Image: Acoustic Clicker" tests (tracks 34–42) on The Best of Chesky Jazz and More Audiophile Tests, Volume 2 (CD, Chesky JD68). I've used these tracks, which record a clicker at distances from the microphone ranging from 5' to 80', many times. With most speakers, the difference in the sound of the clicker from 60' and 70' away becomes iffy, and 80' sounds pretty much the same as 70'. Through the PL300 IIs, I was, first of all, surprised by how well the sound of David Chesky's voice defined the space of the recording venue as he announced each distance. And when it came to discriminating among the clicker's sounds at the farthest differences, through the PL300 IIs I was able to distinguish not only 60' from 70' away, but also 70' from 80'. This is outstanding performance.
ps
prevod ameriških številk: 80' = 80feet = 24,38 metra

V tem istem ambientu so testirani tudi drugi odlièni/dragi zvoèniki in kljub identièni akustiki so rezultati zelo razlièni.

[ck]

Amby

Efekt manjše globine zaradi zožanja kota emitiranja zvoka srednjetonskega oz. visokotonskega zvoènika v obmoèju med 2 in 4 kHz je eno, absorbiranje zvoka z absorberjem širokega spektra pa drugo.

Mešanje obojega daje hudo napaène zakljuèke.

Razni riboni oz. dipoli so pa tako ali tako posebna zgodba, o kateri se mnogo piše, dela zakljuèke in morda izloèa doloèene izdelke oz. se jih uporablja z natanènejšimi napotki kako in kaj, dokonène zakljuèke pa se lahko naredi samo v konkretnem prostoru (kot za mnogo "normalnih" zvoènikov tudi).

Manjko visokih v obmoèju 2 - 4 kHz, se enostavno reši z ustreznim EQjem, vendar to še ne pomeni, da bomo imeli dobro globino odra.

Globina "odra" je pogojena s celo HIfI verigo in PROSTOROM. Brez sten ni globine, ker je ta pogojena z odboji. Poleg tega je vse zelo odvisno tudi od fiziène postavitve zvoènikov v prostoru.

Seveda vsaka postavitev absorberja pomeni, da se od mesta postavitve odbije bistveno manj zvoka kot sicer- vsaj v doloèenem zvoènem spektru.
Skoraj vsak kolikor toliko spodoben absorber (ali pa plošèa iz kamene volne debeline 5 cm), nad 1 kHz absorbira praktièno vse.

Ampak en absorber npr. cca 1/4 m2 (kot v mojem primeru) je lahko samo pikica na i, v konkretnem primeru. Veliko pa tak absorber lahko pomeni pri prvih odbojih.
Naj še enkrat napišem, da sem dal absorber ZA TELEVIZOR, tako da prazaprav absorbira odboje od stene proti TV, ki bii se od TV spet odbili v steno (OK nizki srednji in nizki toni bi šli delno skozi TV) in šele nato v prostor, v nobenem primeru pa ne direkto proti poslušalcu. Vsekakor pa gre v prostor malce oslabljen zvok, saj gre v tem primeru za 4. odboj, da pride do poslušalca pa imamo vsaj še enega. Pri tem ne gre za zanemariti, da je moja soba dolga 10,2 m. Koliko zvok oslabi na tej poti si lahko mislite, lahko pa raèunate, vendar nima to nobenega posebnega smisla, ker vemo, da v konkretnem primeru pride do poslušalca 5. odboj, ki je zaradi dolžine sobe in poti, ki jo opravi od zvoènika do ušes oslabljen.

Prvih odbojev od prednje stene v spektru ki ga omenjaš (2-4 kHz), pri zvoènikih, ki imajo driver usmerjen v prostor namreè ni (tudi pri meni ne), torej pride do poslušalca v najboljšem primeru sekundarni odboj (od zadnje stene ali morebitnih omar ali okenskih niš in podobnega je prvi od prednje je zato šele sekundarni).

Analogija globini je širina odra. (Ok pri globini se da malce bolje "goljufati" z umetnim echom in glasnostjo posameznih inštrumentov, pa morda še èim).
Absorbiranje (lahko pa tudi difuziranje) prvega odboja se ponavadi uporablja za prve odboje od leve in desne stene, kadar je to potrebno. Hec je pa v tem, da èe absorbiramo preveè, izgubimo doberšen del širine "odra". Podobno kot pri globini, tudi širine odra ni, èe ni sten oz. èe popolnoma absorbiramo zvok.
Delno absorsorbiranje zvoka (npr. samo 20 %) pripomore, da se v doloèenih primerih oder razširi preko meja, ko jih dejansko postavljajo stene - postane širši, kot bi bil brez tega.
Postavljanje difuzorjev v zadnjem delu prostora pa lahko pripomore k obèutku veèjega prostora.

To se v literaturi in v praksi mnogokrat sprobane variante in si o tem lahko vsak kaj prenbere.

Absorbiranje prvih odbojev se zelo uporabno uporablja tudi za nzike tone z bass trapi za zvoèniki, ampak to je že druga zgodba.

Seveda sedaj prihaja glavno vprašanje. ZAKAJ se je pri meni poznala postavitev za TVjem. NE VEM in lahko samo sklepam da zaradi zgoraj napisanega - torej absorbiranja dela zvoka sekundarnih ali še višjih odbojev zaradi absorberja, ki se je rezultiralo v tistem kar sem napisal - malo veèji globini. Ali se bo to poznalo tudi drugje ali pa pri drugaèni zasnovi moje sobe ne vem, zato sem napisal da se lahko enostavno proba (Ok, meni to ni težko, ker se mi nekaj "quick & dirty" variant absorberje (plošèe iz kamane volne ovite v filc) nahaja na "lagerju" v moji kleti in se lahko z njimi poljubno igram.

Teorija je pri odbojih višjega reda žal bolj šibka (vsaj kar sem jaz videl), ker jih je v sobi enostavno preveè, da bi lahko "peš" karkoli raèunali razen morda za raèunanje drugega odboja za posamezne problematiène frekvence (npr. za posamezne nizke frekvence). Drugo so pa morebitna pomagala npr. dobri programi, ki pa jih tisti, ki jih imajo ne bodo dali kar tako od sebe in pa seveda praksa, kako kaj reševati.

PS

Amby,
Nobena globina zvoka ni prava. Vse so "sfejkane" ali bolje reèeno pridobljene na raèun sten in HIFIja, z ali brez doloèenih elektronskih efektov v posnetkih (ali pa npr vgrajenih v "modernejše" AV receiverje - tu gre ponavadi z dodajanjem echa).

Èe bi postavili zvoènike na plano, bi zelo enostavno slišali kaj in kako je z "našo" globino. Lahko si pa tudi nataknemo slušalke.
_________________
LP

[ambasador]

@ck,
pa poskusi z odboji razložiti to, kar se dogaja praktièno z vsakim zvoènikom - èe zvoènike usmerimo proti mestu poslušanja, se globina scene poveèa, širina scene pa zmanjša.