Nizke frekvence v prostoru

[ck]

[ambasador]

@gerchy
Če je ostrešje leseno, ne glede na tisto izolacijo, ki nima nobene moči na sub področju - strop ni v stanju zadržati subsoničnih frekvenc - ampak gredo skozi njega. To pomeni da se val na zelo nizkih frekvencah lahko razvije in posledično ga slišiš brez težav kljub malim dimenzijam sobe.

Podobno situacijo imam tudi jaz. Poslušalnica je v tretjem nadstropju z lesenim ostrešjem in kot plus lesena tla (tramovi, deske, parket). Tudi dve nadstropji nižje gredo basi skozi z lahkoto lastovke. Šele tretji pod ga uspe ustaviti, pa še to ne popolnoma. To imam pod kontrolo - vsak trenutek lahko tekam gor in dol in preverjam.
_________________
Carpe Diem

[NLP]

Se strinjam s tem kar je CK napisal, je pa to tudi splošno poznan problem.
In prav velik problem je ko se v laboratorijskih pogojih dokaj natančno (po starih standardih se lahko proizvajalci izigravajo s postavitvijo absorpcijskih elementov v testnih sobah... in tako npr. dobimo podatke da absorbira kakšen element tudi več kot 100% - "perpetuum mobile" - v določenem frekvenčnem pasu...) lahko merijo do cca. slabih 100Hz oz. bolj do 150Hz, nekateri navajajo 125Hz.

A prav izpod 100Hz nas izjemno zanima kako delujejo določeni materijali, produkti... saj marsikaj dobro absorbira iznad recimo 100Hz, a vseeno živimo v svetu kjer je potrebno to tudi dokazat po nekih standardih, kar je v redu, če so standardi posodobljeni...

V zadnjem času so se določeni inštituti, proizvajalci... prilagodili način meritev s sodobnejšimi napravami in omejenimi volumni prostorov, da lahko dokaj verodostojno izmerijo kako določen produkt uspešno absorbira ispod 100Hz, pri klasičnih merjenjih ko podajajo "predikicije" kaj se dogaja izpod 100Hz so lahko odstopanja v realnosti tudi 50% in več.

Lepo se zna izračunat pod kontroliranimi pogoji in obstoječih standardih "normal incident" absorpcijski koeficient, ne pa "random incident" absopcijski koeficijent, ki je velik korak bližje kaj se dogaja v realnih prostorih.

Kundt-ova cev je (sploh dobro dimenzionirana) klasičen način, da se lahko zanesljivo izmeri izpod 150Hz a omejitev je da meri natančno "normal incident" (do cca. 20Hz - 400Hz) absorpcijski koeficijent a kundt-ova "cev" sprejema dokaj male vzorce in na neki meji je bolje izgraditi veliko reverberacijsko testno sobo...

Dandanes ("par let") obstajajo novejši kompleksnejši načini merjenja, z večimi mikrofoni, primernim SW-jem in vso preostalo metodologijo... tako lahko merijo normal in random absorpcijski koeficijent pa tudi koeficijent difuzije.

Npr. T-Room dimenzij 3mX4mX5m lahko dokaj zanesljivo meri do 34Hz z osmimi ključno postavljenimi mikrofoni in izvorom zvoka ter da se še zmeraj drži standarda ISO 354.

Zadnje čase so zmeraj bolj interisantne/pomembne In-Situ meritve (na licu mesta po domače). Acoustics engineering Zircon in Microflown (Microflown strater je bivši Bruel&Kjaer glavni razvojni inženir... kreganja, lobiji...) ponujajo zanimive rešitve, vsaka ima svoje pluse in minuse, Microflown se bori da se lahko njihovi produkti/meritve standardizirajo in navedejo kot merodajni... nekateri razvojni inštituti in avtomobilska industrija jih pridno uporabljajo.
Microflown rešitve so lahko v obliki "pištole" - vstreliš v produkt in izmeri absorpcijski koeficient, razvoju nagaja proračun in boljši SW:(
B&K ima svoje In-Situ rešitve, ki pa so tehnično slabše (Microflown lahko nudi dosti večjo natačnost pri nizkih frekvencah in cca. 2 X nižjo ceno - HW+SW), a imajo popolno podporo oz. povsem zagotavljajo obstoječe standarde...
Toliko o sodobnejši tehnologiji merjenja in "zarotah"
_________________
Nenad P.

[gerchy]

No, jaz seveda ne morem (in ne upam) trditi, da je meritev realna, opravil sem jo z željo po izboljšavi, kjer sem ugotovil, da boljša krivulja ne pomeni nujno boljšega rezultata. Za to sta možni le dve razlagi: nemerodajna meritev ali pa stvar okusa.

Glede na prebrano v tej temi - kako sploh do realne meritve, če zaradi prostora ni izvedljiva? Kako izboljšati prostor, če imamo v izhodišču napačno meritev in kako vedeti, da je ponovna meritev po tretmaju realnejša?

Še slika optimalne krivulje, ki sem jo dosegel z ekvalizacijo, a mi rezultat ni bil všeč:

[ambasador]

@gerchy
Še slika optimalne krivulje, ki sem jo dosegel z ekvalizacijo, a mi rezultat ni bil všeč:
-------------------------------------------------------------------------------------
Tista prva slika (všečen rezultat) je dosežena brez intervencije ekvalajzerja.

Ta zadnja - na videz lepša krivulja pa ima terci oktave 63 Hz maksimalno stišano z eq in naslednji dve na 80 in 100Hz maksimalno pojačan eq.
Takih situacij, ki te silijo nabijati eq se moraš izogibat. Še posebej dvigovanje jakosti če ne gre za res male popravke.

Za poslušanje je zgornji del spektra suba veliko pomembnejši kot spodnji del. Zato mora biti gladko speljan, po možnosti brez intervencije eq. Spodnji del spektra pa ne nosi veliko glasbene informacije pogosto in je prav da pusti prednost gornjemu delu kadar se išče kompromise.

Ta prikaz meritve Velodyna je namenjen postavitvi / nastavitvi suba. Mislim da gre po tercah oktav, čeprav prikaže zvezno krivuljo. Kar kaže torej so povprečja ozkih pasov in ti ne daje natančnega vpogleda v dogajanje. To ima svojo prednost pri obvladovanju / preglednosti situacije sploh za uporabnika. Če bi videl meritev z resolucijo po en hertz (same čačke gor in dol, kot seizmograf ko pokažejo na tv kako ponori) bi se izgubil med čačkami - moraš imeti res veliko izkušenj da se tam znajdeš.
_________________
Carpe Diem

[audiofrik]

za audio netopirje pač še zmeraj najlepše funkcionira sub od Eminent Technology trw17, tudi za fanatike dovolj, tudi pod 20 hz, razen če se komu ne zdi cenovno ravno prjazen..., o izgledu pa kako ko voli...

[ambasador]

@gerchy:
Glede na prebrano v tej temi - kako sploh do realne meritve, če zaradi prostora ni izvedljiva? Kako izboljšati prostor, če imamo v izhodišču napačno meritev in kako vedeti, da je ponovna meritev po tretmaju realnejša?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Prav tvoj primer (Velodyne) je rezultat takega razmišljanja / dileme kot si jo postavil. Samo iz bolj praktičnega vidika uporabnika.
Tebe kot uporabnika pravzaprav ne zanimajo natančne meritve - tebe zanima da se sub lepo vklopi in deluje po pričakovanju.

Včasih so bili subi škatle z driverjem. S časom so jih opremili z ojačevalci in nastavitvami. Naslednji korak je bil oprema z mikrofonom, eq in display-em. Vse rešitve gredo v smer povečanja verjetnosti dobrega rezultata.

Za res najbolj zahtevne kupce pa mora priti strokovnjak z vso potrebno opremo, ki ti bo dal vse odgovore in rešitve ki si jih želiš.
Alternativa je - da sam postaneš strokovnjak, hahaha. Se smejem, ker to poskušamo vsi - tudi s to debato. V tem primeru imaš več možnosti - ali se pridružiš strokovnjaku in se od njega učiš, ali zaviješ v Šolsko ulico. S forumom sam vidiš da za odgovor na eno vprašanje traja kar nekaj časa, o zanesljivosti odgovorov pa ne bi odpiral debate, ker je itak stalno odprta.
_________________
Carpe Diem

[gerchy]

@ambasador

vsekakor, meritev je trivialna, že sam interface je preprost. Ampak zadeva je lahko koristna. Za natančnejše meritve bo potrebno z drugo programsko opremo izmeriti cel spekter oz. poiskati kompetentno osebo. S suboma sem načeloma zadovoljen, prej bi želel nekaj popravkov v drugem spektru - nad 200 Hz. Ampak to v drugem, večjem prostoru. Zato se zdaj bolj ali manj igračkam. Strokovnjak nisem nameraval postati, ampak kolikor se poznam, si bom spet odvzel preveč energije.

[ambasador]

Sem velik pristaš subwooferjev. Kot so me naučili je veliko bolj kot dosedanja uvertura pomembno kako izpeljati prehod (crossover) med sateliti in subom.

Kar imam informacij je zelo pomembna simetrija filtriranja. Ampak tista dejanska - akustična tista ki jo z mikrofonom izmeriš. Kaj je ta simetrija? Tako kot upada jakost od frekvence rezanja satelita naj bi upadala tudi od suba. Pomeni če ima satelit 12dB/oktavo, naj bi to imel tudi sub. Ampak akustično, ne na papirju teoretično.
Zato imajo boljši subi možnost izbire 6, 12, 18, 24 dB/oktavo.

Zadevo se zelo elegantno izpelje z elektronskim crossoverjem in dodatnim ojačevalcem. Zato ker če elektronsko ojačevalcu simetrično odrežeš frekvence - je to sigurno tudi akustično narejeno !

Tisti ko se ukvarja z diy zvočniki dobro ve, da pasivna kretnica (recimo high pass tweeterja) 12dB/oktavo v kombinaciji z realno impedanco tweeterja je vse kaj drugega kot 12 decibelni realni akustični odziv. In to po malem velja za vse.

Prednost elektronske kretnice je tudi ta, da satelitu odreže najnižje frekvence. S tem se poveča resolucija spodnjega dela satelitov, pa tudi ojačevalca, ker tudi on se ne muči (intermodulira) z najnižjimi basi brez potrebe. Sploh mali sateliti rabijo rezanje kot Sahara vodo. Da ne govorimo da se rešiš škode ki jo dela bas reflex, ki ti lahko še na par sto hercih piha motnje (turbolence). Tako se tudi nesluteno poveča dinamika sistema. Tisti ko ni probal ne bi verjel.
_________________
Carpe Diem

[NLP]

Govora je bilo o austičnih meritvah absorpcijskih koeficijentov v laboratorijskih pogojih po standardih (nekaj m2 vzorcev naj bi dalo neki merodajni rezultat), ne pa v nekem konkretnem specifičnem prostoru.
Brez problema in s povprečno opremo se lahko lepo meri kako in kaj v velikih ali malih prostorih.
To so tisti objavljeni grafi, ki jih proizvajalci objavljajo na spletnih straneh, ko kupuješ že narejene absorberje, difuzorje.

In ja res, EQ-ja se izogibaj, sploh ko "boostaš", kvečjemu nekaj malega si lahko pomagaš pri rezanju.

[joztom]

Še malo mojih izkušenj. Basi morajo največ do 90-100 Hz. Čim posežeš z basi na srednjetonca, je konec veselice in zvok, slika, prostor = 0. To si dajte dopovedati v vseh konfiguracijah, tudinajhujših Cizek projekcijah. Slučajno sem imel možnost analize na aktivnih rezih in lahko povem, da človek misli, da kaj ve, pa NIČ ne ve. Vokal sme do dol 100Hz in z ne več kot 110 mm driverjem. Če delate reze na 1kHz (zgornji del vokala) ali na 2,2kHz pomeni, da ste ljubitelji frekvenc, nikakor pa ne glasbe in prostora.

[ambasador]

Če govorimo o subwooferju je res - velika večina teoretikov predlaga kot optimalno rezno frekvenco okoli 100Hz. Če gre za večje primarne zvočnike pa tudi nižje - samo morajo imeti zelo robustne base že sami po sebi. Priporočljivo je narediti poskuse, ker včasih paše tudi kaj drugega - če ti pomaga preskočiti kakšen stojni val ali nugodno pozicijo zvočnikov napram stenam.

Tudi tu, na obali smo triamplificirali preko elektronske kretnice tako Dynaudie kot Kef-e (b139, b110, t52). Linkwitz filtri (250-3500Hz), mos-fet okjačevalci. V letih 1985-90. Ti sistemi še danes delujejo. Morda je za amatersko uporabo še najmanj posrečen srednjetonec b110. Brez specialnih tretmanov (kot npr ekvalizacija kretnice BBC LS3/5a) zveni kot bi polovica orkestra šla na kavo, medtem ko drugi igrajo. Je res za poznavalce, da ga speglajo. Ma to je že vintage tema, ups.
_________________
Carpe Diem

[AndrejS]

Zivjo,


Ce se kdo zeli igrati doma. Na Youtube sem nasel en video swap sine kjer je zabelezena tudi frekvenca in gre dovolj pocasi, da clovek lahko spremlja.
Ce nimas mikrofona ni nic hudega, vse resonancne udarce se slisi tudi na uho zelo lepo.

Link:
http://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k

Upam, da bo komu v pomoc. Pa ne pretiravat ker gre ostalim v hisi to ponavadi izjemno na zivce.

Andrej

[bojc08]

Morem se še enkrat oglasit. Malo ste se ohladili okoli korekne meritve.
Ta teorija rezanja basa in satelita pa ne drži čisto. Ok, če zanemarimo resonančne driverjev, pol je tako, kot je ambasador omenil.
V realnosti pa je potrebno vsakemu izmerit fazo ali pa verjet že izmerjenim podatkom, ki jih navaja prizvajalec.
Tako je potrebno enoti med sabo fazno pokrit. Krivulja mora pasat skupaj. Če ne bo imel bas velik zaostanek ali obratno.

Aja še to. Meritve prostora je potrebno opravit z dvema enakima mikrofonoma. En je postavlen v točki poslušanja proti izvoru, drugi pa nazaj (obratno). Na RTA analizatorju uporabiš "Transfer Function L/R" in samo 1/3oct, da odšteje izvor in ti ostana samo kar ti prostor proizvaja.
Nato (z drugim mik.) pa se sprehodiš ob stenah in kjer naletiš na gain neke frekvence si označiš.
Potrebno je premerit vse stene, strop in tla. Nato na ta mesta postavljaš primerne absurberje za dano frekvenco in gain. Tako cel prostor predelaš.
Za niske frekvence pod 100Hz je najbolje uporabit bass trap iz steklene volne, ki je ovita v folijo. ... Srednje in visoke fr. pa akusrična pena ali bombaž.
Največji problem so ona in vrata, ki so nesimetrična in ti dela nesimetrični prostor.
...

Bas refleks ali bas obrnjen v tja ali steno povzroča močne harmonična popačenja!

lp
Bojc

[ambasador]

@bojc08:
....Tako je potrebno enoti med sabo fazno pokrit. Krivulja mora pasat skupaj. Če ne bo imel bas velik zaostanek ali obratno....

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Se zelo, zelo strinjam.
Ker si prvi začel, ne bom skakal vmes - predstavi svoj recept - kaj naj naredi avdiofil, ki želi uspešno vklopiti sub v svoj sistem.
_________________
Carpe Diem