Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Meritve v HiFi
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1568
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 03, 2023 15:02    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:


Važno da se zabavate. Ni moj namen prepričati že prepričane.
Lahko avdiofil uživa v testiranju in neskončnih kombinacijah kablov, lahko uživa v zbiranju plošč brez gramofona. Vsak na svoj način uživa. Ni kontradikcije.


Ja seveda, saj je samo hoby.
Hmm, en Janez je nekoč o hobijih rekel: Moja žena zbira olagumije. Vedno jih ima v torbici. Jasno da je to njen hoby, ker nima ku..a. Shocked
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2249
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 23, 2023 13:13    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Amir razloži meritve DAC-ov: Speed Reading DAC Audio Measurements
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 23, 2023 22:44    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ck je napisal/a:
ambasador je napisal/a:


Važno da se zabavate. Ni moj namen prepričati že prepričane.
Lahko avdiofil uživa v testiranju in neskončnih kombinacijah kablov, lahko uživa v zbiranju plošč brez gramofona. Vsak na svoj način uživa. Ni kontradikcije.


Ja seveda, saj je samo hoby.
Hmm, en Janez je nekoč o hobijih rekel: Moja žena zbira olagumije. Vedno jih ima v torbici. Jasno da je to njen hoby, ker nima ku..a. Shocked

Hebiga, večini na forumu je hobi dobro predvajana glasba, nekaterim pa... niti ne.
V mladosti sem poznal kar nekaj mladcev s polnimi žepi prezervativov. Za vsak slučaj, če bi rabili Laughing Laughing
itak da niso.. še danes v penziji se oglašajo kot neki švaleri...
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 13:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Imamo nov primer, ki bo še buril avdiofile:
novi gramofon za 8.000€ - Yamaha GT 5000.
Ta ima ravno ročico brez offset kota za zmanjšanje kotne napake. Podobno kot ViV Lab ročice. Montirana je underhung torej brez overhanga. Igla ne sega preko osi za tistih12/15mm ampak je geometrija izpred osi za 17mm. Ročica je ca 6mm krajša od standardne 9inč, montirana pa dlje (223+17=240mm) od osi krožnika.

Merjena kotna napaka gre od začetnih 12stopinj (nula na 90mm) do 10stopinj na notranjih brazdah !! Horor in herezija za tehnike.
Slušno je to odlična ročica, meritve pa le pokažejo 3-4x večjo distorzijo v skrajnostih. Ta distorzija je preprosta druga harmonska, manj moteča.
Tu je test z meritvami in tudi potekom kotne napake s potekom distorzije.
Za primerjavo je podana ista meritev na klasični geometriji ročice:
https://7review.com/yamaha-gt-5000-review/

Še bo veliko prahu okoli tega, ker gre za renomirano firmo in top model.

Določeni smisel taka rešitev pa le ima.
Je brez antiskatinga, za katerega vemo, da ne more biti optimalen, ker je odvisen od modulacije plošče in oblike igle - vse kar vpliva na trenje v brazdi. Poleg tega da slabo narejen ali nastavljen antiskating dela več škode kot koristi.
Potem je tu še scrubbing, ki je tako vertikalen kot horizontalen; horizontalnega ta način eliminira.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 370
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 13:52    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Je potem zaradi tolikšne kotne napake bolj primerno uporabiti kar konično iglo, npr kak Denon 103, ne eliptičnih, micro ridge, Shibata...?

Zakaj bi odsotnost antiskatinga eliminirala horizontalni scrubbing? Antiskating je v rangu desetinke sile igle na ploščo, se pravi okrog 0.2 grama, večina prisotnih sil pa je za nekaj razredov večjih - npr premikanju igle zaradi avdio signala ročica kljubuje s svojo efektivno težo?
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 14:38    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bwaze je napisal/a:
Je potem zaradi tolikšne kotne napake bolj primerno uporabiti kar konično iglo, npr kak Denon 103, ne eliptičnih, micro ridge, Shibata...?

Zakaj bi odsotnost antiskatinga eliminirala horizontalni scrubbing? Antiskating je v rangu desetinke sile igle na ploščo, se pravi okrog 0.2 grama, večina prisotnih sil pa je za nekaj razredov večjih - npr premikanju igle zaradi avdio signala ročica kljubuje s svojo efektivno težo?


Horizintalni scrubbing je eliminiran z odsotnostjo bočnih horizontalnih sil - na Yamaha 5000 ročici NI offset kota, je odjemna doza ravna v smeri armtube.
Pri offsetu kadar nenadna modulacija plošče pocukne iglo s silo cca 1/3 gazne sile (0,7grama) zaradi mass-spring sistema lahko ročica zaresonira bočno. Pač glede na veličine ki so v igri.
------------------------------
Projektanti Yamahe zagotavljajo da kotna napaka izpod 10stopinj nosi samo kasnitev/prehitevanje med kanali. Pa nič več. To pa da je ranga kot bi en zvočnik kasnil ali prehiteval kot če bi ga prestavil za nekaj centimetrov.
Tudi ne svarijo pred 'struženjem' plošč z bolj ostrimi rezi igle. Vse kar avdiofili smatramo kot škodljivo in je globoko vkoreninjeno.
Še bo veselo, testi so se komaj dobro začeli.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 370
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 17:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Pa saj pri Yamahi 5000 še vedno so horizontalne sile? Te manjkajo le pri zares tangencialnih ročicah. Takoj ko imamo uležajeno ročico, ki se vrteče se plošče dotika v točki, ki ni točno poravnana z ležajem ročice, dobimo horizontalno silo: .

Le da je pri običajnih ročicah z offsetom in overhangom ta pač večja in vedno vleče navznoter proti osi krožnika:





Ampak tudi pri Yamahi sila trenja ročice ne vleče le v smeri uležajenja ročice:



Sile trenja namreč prav nič ne zanima, za koliko je odjemna doza zavrtena. In ta vedno vleče tangencialno glede na brazdo. Je pa sila manjša, ker je smer sile bližje horizontalnemu ležaju ročice, in vleče navznoter na zunanjem delu, na neki točki je ročica poravnana s silo in bočne sile ni, na notranji strani pa ta sila ročico rotira navzven?

"Setting the offset angle α to zero does not fully eliminate skating, no matter what Yamaha and VIV Laboratory say.

This also means that pivoting linear tracking tonearms like Garrard Zero or Thales generate the same skating forces as a regular pivoting tonearm"

Se pravi nimamo niti te edine pozitivne plati, zaradi katere se sprijaznimo z ogromno kotno napako?
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 29, 2023 11:13    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Glede antiskatinga drži.
V tej točki bi razdelil problem na dva dela:

- eden je skating : ročica+igla=celota in skating sila želi spraviti iglo v tangento na brazdo - šele tam se ustali.
V tem linku so prikazani video posneki za različne situacije overhanga
pa tudi offset kota, slednji prav nič ne vpliva na skating silo:
https://www.analogplanet.com/content/everything-you-know-about-skating-wrong

drugi pa obravnava odjemno dozo kot podsistem - namreč cantilever je elastično vpet.
Če iglo vlečeš in je odjemna doza pod kotom (offset) glede na vpetje
ročice - potem se igla hoče izravnati - poravnati v smeri osi(vpetja) ročice.
Ker Yamahina ročica nima offseta, ni tendence izravnave cantileverja.

Pri standardnih geometrijah pa offset obstaja in se vlečna sila razstavi
na dve komponenti - eno v smeri vlečenja, drugo pravokotno na njo.
Ta slednja pa želi poravnati cantilever. V odvisnosti od parametrov ob
nenadni modulaciji brazde (povečanem trenju) ali frekvenci ki draži
spring-mass sistem, bo prišlo do bočnih vibracij. Levo-desno bo
vibrirala ročica. Obstaja tudi video s prikazom tega pojava:
https://www.google.com/search?q=tonearm+scrubbing&rlz=1C1GCEA_enSI839SI839&hl=sl&biw=1280&bih=606&tbm=vid&ei=IfojZKC7NJuQi-gPhaqW8AI&ved=0ahUKEwjgz9y734D-AhUbyAIHHQWVBS44ChDh1QMIDQ&uact=5&oq=tonearm+scrubbing&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LXZpZGVvEAMyBQgAEKIEMgUIABCiBDoGCAAQBxAeOggIABAHEB4QCjoICAAQCBAHEB5QAFjxDmC6E2gAcAB4AIABqAGIAdcHkgEDMC43mAEAoAEBwAEB&sclient=gws-wiz-video#fpstate=ive&vld=cid:b83724c3,vid:hwBUjKavQMM

Kar se tiče antiskatinga pri Yamahi - ročica (in igla) je v tangenti na
radiusu 90mm. Levo in desno od te točke deluje skating sila enkrat
v levo smer, enkrat v desno smer. Za povrh ko se igla od začetka bliža
90mm skating sila upada, od 90mm naprej proti centru pa narašča.
Enkrat v eno smer enkrat v drugo. Naredi antiskating za to mineštro Laughing

Njihova geometrija je polna kontroverzij in vendar - sodeč po odzivih,
ni tragedije. Še več, hvalijo zvok.
Kot bi rekel: vse vpliva na zvok, toda eno bolj, drugo manj. Tangencialnost
je bila obsesija od nekdaj. A če bi to bilo tako strašno pomembno, bi se
na nulti točki 'prikazala Marija' in stran od tega nastajal pekel.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 370
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 29, 2023 12:10    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Glede antiskatinga drži.
V tej točki bi razdelil problem na dva dela:

- eden je skating : ročica+igla=celota in skating sila želi spraviti iglo v tangento na brazdo - šele tam se ustali.
V tem linku so prikazani video posneki za različne situacije overhanga
pa tudi offset kota, slednji prav nič ne vpliva na skating silo:
https://www.analogplanet.com/content/everything-you-know-about-skating-wrong

drugi pa obravnava odjemno dozo kot podsistem - namreč cantilever je elastično vpet.
Če iglo vlečeš in je odjemna doza pod kotom (offset) glede na vpetje
ročice - potem se igla hoče izravnati - poravnati v smeri osi(vpetja) ročice.
Ker Yamahina ročica nima offseta, ni tendence izravnave cantileverja.



To drugo je enako kot prvo?

Yamaha sicer nima offseta, ampak smer vlečenja trenja igle v brazdi prav tako ne gre skozi ležaj ročice. Sila, ki vleče k izravnavi, je skating - pri tradicionalnih ročicah potem nastavimo antiskating, ki seveda ni idealen, ker se ta sila spreminja tako s pozicijo igle na plošči kot z modulacijo, materijalom plošče... Ampak načeloma sta pa sili približni enaki in če igla v brazdi opazno vleče na eno ali drugo smer, imaš pač napačno nastavlen antiskating!

Ampak Yamaha pa te, sicer pri njej manjše sile, sploh ne poskuša izničevati!
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 370
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 29, 2023 12:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 31, 2023 12:04    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

...
most of today’s tonearms come with the offset angle to minimize tracking error. The distortion caused by tracking error can easily be explained geometrically and easy to solve geometrically by giving an offset angle to the arm, but the actual effect of the tracking error on the sound is less serious than that of the strong inside force caused by the offset angle. The inside force changes dramatically by the frequency and amplitude of the signal, and a static canceling system is not effective enough. Overly concerned on tracking error, arms with offset angle and forget the forest by just focusing on the tree. Straight arm has tracking error, but it is far less damaging to the signal than the strong inside force caused by the offset angle. .

https://www.dagogo.com/rs-laboratory-rs-a1-tonearm-rs-3-rotary-headshell-review/

Japonci se že dolgo ukvarjajo s tem, da dela večjo škodo offset od kotne napake. Skating sile ne gre mešati z bočno silo, ki jo proizvaja offset. Za ilustracijo - bočna sila zaradi offseta 25stopinj je 0,47 (tan) pritiska igle - torej praktično polovica od 2g - 1g!. Pri ravni brez offseta pa je pri max odklonu (10stopinj kotne napake 0,18(tan), kar je bistveno manj in še to samo v ekstremu.

Za boljše razumevanje - tudi vertikalno imamo offset točno tak, kot je kot cantileverja. Postavi vrtišče ročice v višino diamantne igle in vlečna sila se razstavi na komponento ki vleče in tisto ki pritiska navzdol. Iz teg sledi, ti nastaviš pritisk na iglo v mirovanju, potem pa v brazdi se z modulacijo ta pritisk veča in igla dodatno počepne ob vsakršni povečani modulaciji. Avtomatsko se vprašaš - hej, kaj se ne spremeni VTA? Seveda se. Ti z mikrometrom nastavljaš VTA, ta pa se spremnja z modulacijo. Škoda se ne konča tu, fašeš še scrubbing. =nihanje gor in dol (resonanco). Ker je cantilever kratek in pod kotom 20-30stopinj (odvisno od proizvajalca), kadar počepne-se iztegne, ko se dvigne, se skrči razdalja do pivota ročice. Ker to vibrira - dobiš dodaten flutter.
Tega vertikalnega offseta Yamaha ne rešuje, ker bi sicer se videlo pivot kot pri RS Lab ročici visoko zgoraj. Malo štorasto v praksi.

https://www.blackforestaudio.de/cms/front_content.php?idart=406
Še malo okoli dogajanja v horizontalni smeri - tokrat na ViVLab ročici.
-----------------------------------------------------
Če kdo meni, da je vse to samo imaginarno brez posledic, se zelo moti.
Sem pristal na tangencialni ročici brez offseta in tudi po vertikali sem na 10stopinj (20 bi idealno, ma delam na tem). Ni skating sile in vse skupaj zveni bistveno bolj poslušljivo, neutrujajoče, lahkotno, 3D in transparentno. Tudi scena je večja in vse deluje bolj realistično.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 370
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 31, 2023 18:09    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
...

Japonci se že dolgo ukvarjajo s tem, da dela večjo škodo offset od kotne napake. Skating sile ne gre mešati z bočno silo, ki jo proizvaja offset. Za ilustracijo - bočna sila zaradi offseta 25stopinj je 0,47 (tan) pritiska igle - torej praktično polovica od 2g - 1g!. Pri ravni brez offseta pa je pri max odklonu (10stopinj kotne napake 0,18(tan), kar je bistveno manj in še to samo v ekstremu.



Od česa naj bi bila ta dodatna sila? Kar za en velikostni razred večja od skating sile? Prvič slišim, in tudi nisem nikjer zasledil zanjo. Da je skating sila (in torej potereben antiskating) nekje v rangu 10 - 12% vertikalne sile (pri običajni 9" ročici z običajno geometrijo), se pravi okrog 0.2 grama, je potrjeno z ničkoliko preizkusi.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Apr 01, 2023 09:34    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bwaze je napisal/a:
ambasador je napisal/a:
...

Japonci se že dolgo ukvarjajo s tem, da dela večjo škodo offset od kotne napake. Skating sile ne gre mešati z bočno silo, ki jo proizvaja offset. Za ilustracijo - bočna sila zaradi offseta 25stopinj je 0,47 (tan) pritiska igle - torej praktično polovica od 2g - 1g!. Pri ravni brez offseta pa je pri max odklonu (10stopinj kotne napake 0,18(tan), kar je bistveno manj in še to samo v ekstremu.



Od česa naj bi bila ta dodatna sila? Kar za en velikostni razred večja od skating sile? Prvič slišim, in tudi nisem nikjer zasledil zanjo. Da je skating sila (in torej potereben antiskating) nekje v rangu 10 - 12% vertikalne sile (pri običajni 9" ročici z običajno geometrijo), se pravi okrog 0.2 grama, je potrjeno z ničkoliko preizkusi.

Saj, ravno zaradi nerazumevanja dogajanja imamo to razhajanje v reševanju problema in obstaja druga 'struja', ki drugače interpretira to.
Sem že večkrat napisal sicer v temi o gramofonih:
Bočna sila (offset sila + skating sila) deluje na diamantno iglo - antiskating pa deluje na ročico. Vmes je damper cantileverja. Ker ročico vleče samo skating sila, se ta z antiskatingom kompenzira, ona druga pa ne. Vidna posledica tega je cantilever, ki če je mehko vpetje (MM), po določeni uporabi stoji deformirano postrani (proti ven).
Zato sem na mojih diy ročicah naredil antiskating, ki je močnejši kot je skating sila. Za razliko od prevladujoče prakse, ki regulira antiskating tako, da na plati kjer ni brazde stoji pri miru (ne gre ne ven ne notri), nastavljam z močnejšo antiskating silo, ki na ravni plošči brez brazde vleče navzven. Tako se vsaj delno kompenzira tudi offset sila. Pri poslušanju se pozna bistveno boljši zvok z antiskatingom kot pa brez. Pa priporočam tudi drugim nastaviti antiskating bistveno močneje. Sicer pa, probaš, se sliši.
Tudi tako problem ni popolnoma rešen, hebat ga. Delno kompenzirano pa je le.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 370
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Sob Apr 01, 2023 10:06    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nope, še vedno ne vidim niti približka razlage, o čem govoriš.

Nobena od teh dveh sil ne more delovati posamično, ena na ročico, druga na diamantno iglo?

Skating sila nastane izključno zaradi tega, ker sila trenja vleče iglo, s tem nosilec igle, odjemno dozo in ročico v smeri, ki je izven osi horizontalnega ležaja, zato tako ročico kot nosilec igle (cantilever) in iglo vrti proti osi krožnika. Če pri običajni geometriji ročice ne uporabljaš antiskatinga, se to kaže v tem, da iglo, nosilec igle in celotno ročico potiska ob notranji rob steze zapisa, izgublja stik z zunanjo stezo, če pa je antiskating premočan, počasi dobiš distorzijo notranje steze. In srednja vrednost tega je tudi pri optično izravnanem nosilcu igle, razen če ima odjemna doza pač defekt. Še vedno ne vidim, kje bi tu lahko delovala kaka 5x večja dodatna sila - pri antiskating mehanizmih kot je Kuzmin zlahka našraufam gor težjo utež in silo povečam za toliko, pa mi tudi na kraj pameti ne pade, da bi bilo to lahko blizu pravilnemu?
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5856
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Apr 01, 2023 11:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

...
- drugi pa obravnava odjemno dozo kot podsistem - namreč cantilever je elastično vpet.
Če iglo vlečeš in je odjemna doza pod kotom (offset) glede na vpetje
ročice - potem se igla hoče izravnati - poravnati v smeri osi(vpetja) ročice.

Ker Yamahina ročica nima offseta, ni tendence izravnave cantileverja.

Vse napisano.
Za to razumeti pozabi na skating in se osredotoči na elastično vpeti cantilever, ki je pod offset kotom glede na vzdolžno os ročice.
Predpostavimo ročico v luftu, ti pa poskušaš povleči iglo.
Kaj se zgodi?
Igla spremeni položaj, se iztegne, kolikor se pač lahko. V Yamahinem primeru pa ne, ker je vse v osi.
Torej pri 'drag force' nastane bočna sila ki želi izravnati cantilever.
Offset for dummies:
Če ti še vedno ne gre v glavo, potem vzemi pregibno slamico za sok, jo prepogni da bo imela offset kot - in to primi na enem in drugem koncu. Pa povleci.
Kaj se zgodi? Se izravna? Nastane pri tem bočna sila, ki to izravnava?
Izračunaj bočno silo za kot 25stopinj, če vlečeš s silo 1Newton.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Naslednja
Stran 6 od 9

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe