Akustiène plošèe

[NLP]

nekaj je s forumom... èe vmes ko pišem daljši odgovor in si ga vmes shranim (ker mi enkrat ni vzpostavilo povezave) v bilo katerem formatu (txt, doc, wordpad) ko kopiram v ta "editor" nek odgovor, mi napiše tisto prej omenjeno:(

[NLP]

Ko napišem malo daljši post in dam doloèene linke mi onemogoèi pošiljanje in javi tisto prej omenjeno napako, zato sem odgovor CK-ju in seveda tudi drugim podal tukaj na tem forumu in si ga lahko preberete na http://www.planetaudio.si/portal/index.php?showtopic=3297
Verjetno za kakšno resno debato ne bom veè mogel sodelovati na tem forumu, ker ne morem objavljat postov (z administratorjem ne veva v èem je problem).
CK:
Zelo luštne linke si podal, sem jih že zbiral malo prej, da bi jih objavil. Fajn.
Glede absorpcije razliènih materijalov ko gre za nizke frekvence se ve, noben materijal ni bil testiran v prostorih, ki sploh zagotavljajo zagotove rezultate izpod cca. 125Hz!
O tem se moèno krešejo mnenja a ko se naredi meritev konkretnega prostora se vidi kaj je bolje.
Ja je nekje meja, ampak je Å¡e kar "lufta".
Praktièno in logièno: ko gre za tanjše absorberje je primerno èim gostejše, ko pa gre za kar debelejše pa je nekje tu podoben efekt kot pri gostejši volni.
Konkretnih dokazov ni in ni življenjskega pomena, v glavnem da deluje.
Obstajajo tudi matematièno/ fizikalni modeli, teorije, programèki o gostoti volne in airgapu... žal samo matematièen fizikalen model brez vseh prepotrebnih "real life" parametrov. Praksa pa pokaže svoje.
Imaš tudi Ethanov density report še enkrat: http://www.ethanwiner.com/density/density.html
Tudi Ethan Winer sam trdi "gostejše je boljše"... tudi ko se naslanja direkt na steno.
Zdaj na hitro ne najdem linka do prav njegove izjave da je "superchunks" boljši za 20-30% ampak sem pa našel glede 20%

Ali kar tukaj prebereš:

As far as I know, nobody has exact numbers. Filling the corner absorbs about 20 percent more, but uses three times more material. So the general rule is fill the corner when the cost of materials is no problem, or treat more corners with only one panel each when you have limited funds.

--Ethan

Druge meritve superchunksa, ravnih plošè...: http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=536
Spet je sicer merjeno v ne dovolj dobrem laboratoriju, ki bi lahjo povedal jasnejšo sliko izpod 125Hz ampak vseeno:)
Aha navajaš njegov link o akustiki, jaz sem ga že v tem threadu 2X omenil in opomnil na eno poglavje "velocity" in "pressure" in si niti ne prebereš:
http://209.85.129.132/search?q=cache:sUfq3...=en&ct=clnk
... pa še citiram ga, da ne rabiš prebrat:
"... For a given thickness of absorbent material, the ideal air gap is equal to that thickness because it avoids a hole in the range of frequencies absorbed. For example, if you install fiberglass that is four inches thick with a four-inch gap, higher frequencies whose 1/4 wavelength falls within the four-inch material thickness are absorbed regardless of the gap. And for those frequencies whose 1/4 wavelength is between four and eight inches, the fiberglass is also at the proper distance from the wall or ceiling. This is shown below in Figure 6...
In practice, you don't necessarily have to measure wavelengths and calculate air gaps, and the first few inches of space yield the most benefit. Most people are not willing to give up two or more feet all around the room anyway, so just make the gap as large as you can justify. If you can afford to fill the gap entirely with material, all the better. And even though the velocity is indeed highest at 1/4 wavelength, there's still plenty at 1/8th of the wavelength too. Note that the angle at which sound waves strike a fiberglass panel can make the panel and its air gap appear thicker than they really are. Further, low frequency waves that strike an absorbing panel at an angle may be absorbed less than when they strike it at 90 degrees, due to a "grazing" effect. The explanations in this section are a simplification and are correct only for a 90 degree angle of incidence, which is not always the case.
... I should mention another popular type of absorber, the tube trap, which is available commercially and also as do-it-yourself plans on various web sites. Although these are often referred to as "bass traps," even the largest tube models are not very effective below about 100 Hz, and the smaller ones become ineffective much higher than that. Marketing hype aside, the real absorption mechanism in a tube trap is simply the rigid fiberglass inside. The reason a 20-inch tube trap works at all down to 100 Hz is that the tube's diameter serves to space some of the fiberglass away from the nearest boundary, which helps extend its absorption to a lower frequency. But a tube design is no more effective than using plain rigid fiberglass spaced similarly..."

In ker praviš še zmeraj da on ni pristaš teh "popolnjenih cornerjev"/ superchunksov ne moreš verjet, to leto si je spet premislil in dal v komercialno prodajo: http://realtraps.com/p_megatraps.htm

Primerjava meritev: http://realtraps.com/data.htm

Glej niè nimam od tega, da nekaj reèem pa me ti negiraš pa jaz izgubljam èas z zbiranjem nekih linkov, ki sem jih prebral uh kdaj ali se sam preprièal pred leti!

Utruja. ... in niè si ne izmišljujem, paè s tem se bavim okoli 13let, to je vse.
Raje pomagajva skupaj sinergièno in konstruktivno, ker vidim da si si marsikaj preèital in tudi sam naredil.


Nlp,

Nenad L.P.

[audiofill]

NLP,

vèasih zna kakšen forum na momente zajebavati zaradi povsem banalnih stvari, kot so recimo piškotki in zaèasne internetne datoteke. Predlagam da za probo vse to izbrišeš iz brskalnika (v kolikor še nisi), na novo zaženeš brskalnilk in poizkusiš ponovno oddati eno takšno kompleksno sporoèilo, ki je prej trokiralo. Res bi bila škoda, èe bi zaradi kakšne banalne reèi zapustil forum.

lp

[ajka]

[NLP]

Oh hvala za objavo admin!
Nekaj linkov je izpušèenih a so tudi citirani.
Admin hvala!!!

Malo prej sem napisal povpreèno dolg post (brez linkov, ki sem mislil da so zezali... ) pa ne gre, isto, zdaj pošiljam tega.
Res ne vem kaj je narobe (dobro vem za cookije ipd...).
Sem izkušen in moderator veèjih pro audio forumov pa ne znam pogruntat...

upam da bo ta Å¡el gor.

[ck]

NLP

Razglabljanje o uèinkovitosti "superchunk" absorberja napram absorberju postavljenem povprek preko kota pravzaprav potrjuje kar sem napisal (in tudi izhaja iz tabel proizvajalcev torej da èe je material manjše gostoste (703 ima polovico manjšo gostoto kot 705 (48/96 kg/m3) 705 pa je približno enake teže kot tervol TP), potem je potrebna veèja debelina materiala za enak efekt, zato bi bila smiselna primerjava superchunka in studiotip Cornber absorberja, ki si ju pripel v primeru, èe bi bil Corner absorber iz gostejšega materiala.

Èe si pogledal moje slike pripete na audiofil. net (link je na tej temi ene dve strani nazaj), potem se vidi na eni sliki omare s CDji, spodaj pa je napisano, da je v vogalu absorber debeline 40 cm iz mehke volne. Pri toliko prostora je priporoèjivo uporabiti absorber iz takega materiala, ker je najefektnejši.

Ima pa sama primerjava Å¡e druge "nerodnosti":
Lice superchunka je široko 34" - cca 85 cm, lice Corner absorberja pa 24". Ker protokol za merjenje absorberjev v kotih ne obstaja (tako so napisali), potem je vprašljiva pravilnost grafa ki prikazije Sabine na "linar foot of corner", ker ni znano katero mesto so vzeli za zaèetek in konec absorberja ali je to mesto prvega stika absorberja s steno, ali pa kaj drugega, ne moremo toèno vedeti kaj in kako.
Poleg tega je "lice " superchunka" cca 2,5 cm bolj oddaljeno od kota (in s tem tudi od sten), kar dodatno pomaga k veèji absorbciji nižjih tonov.

Èe bi jaz delal kotni absorber, bi ga tudi sigurno iz materiala z manjšo gostoto (pravzaprav manjšo linearno upornostjo zraènemu toku) ker je bolj uèinkovit. Še bolj uèinkovit pa je tak kot sem ga naredil jaz torej absorber kvadratnega prereza (namesto trikotnega). Je pa izvedba doma vedno pogojena z razpoložljivostjo prostora.

NLP navaja

[NLP]

"... For a given thickness of absorbent material, the ideal air gap is equal to that thickness because it avoids a hole in the range of frequencies absorbed. For example, if you install fiberglass that is four inches thick with a four-inch gap, higher frequencies whose 1/4 wavelength falls within the four-inch material thickness are absorbed regardless of the gap. "

To sem samo hotel da prebereš, ko sem govoril, da naj bo plošèa absorberja oddaljena za približno toliko kot je debelina plošèe, niè drugega.
Ta citat je vzet iz tistega linka pod "Optimizing the air gap"/ http://www.ethanwiner.com/acoustics.html
Tako prakticirajo realtraps, gik...

Za superchunks princip se ljudje odloèajo zaradi praktiènosti izdelave, nekoliko boljših rezultatov (eni omenjajo 20, 30 odstotno) kaj je res pa je odvisno od izbire materijalov. Sami trdijo da je kar neka razlika in ne mislim zdaj se postavljat na glavo, da pa ni. Neka je. Cena volne pa je nizka. Okvirji, tkanina in podobno nanesejo veè.
Predlagajo tudi da se za gosto plošèo absorberja da še fluffy ali pa gostejša varijanta.
Tu sta dva tabora kot veš in noben še ni dovolj merodajno dokazal.

Še nekako najzanimivejši rezultat je dobil Ethan pri tem testu http://www.ethanwiner.com/density/density.html
ostali veè ali manj bolj pametujejo.

O meritvah izpod recimo 125Hz v laboratorijih je zaradi razliènih materijalov merjenih v razliènih laboratorijih ob razliènih pogojih in standardih (ameriški in evropski) in vse kar sam omenjaš... nemerodajno in zavajujoèe.
Mnogo bolje je potem na konkretnem primeru/ prostoru se igrat in primerjat (kot Ethanov density test).

Princip stebra, ki ga omenjaš je logièno da bi bil še boljša rešitev in ni poveèini praktièno kot sam praviš.
Meni osebno super deluje dp8 v kombinaciji s dp12 ali dp13.
Panelni gostejši, kotni pa redkejši v kombinaciji gostejšega.

Spet tretji lahko kaj drugega naredi...


Torej govoriva v bistvu veè ali manj enako pa se brez veze loviva.

Edino nekaj; glede TP tipa tervola ne vem kako in kja, kot sem omenil, se mi zdi, da ima preveè primesi/ aditivov, da je bolj kompakten, manj prepusten kar pa ne vem kako in kaj.
Da deluje tudi kot membrana potem v redu, da pa bi naredil debelejšega pa ne vem, èe bi bilo pametno.

Nlp,

Nenad L.P.

[NLP]

aha tale link do Nasinega testa meni ne odpre:(
aha zdaj deluje, hvala.

[ajka]

LP

Fanta lepo in prav ampak tekmovanje kdo obvlada veè teorije in samo popanje linkov ne prinese kvaliteti foruma !!!
Naši forumaši še prejšnjih strani ne berejo a "kamoli" linke ,ki obsegajo dolge teoretiène razprave in še to v anglešèini...Že tako je težko sledit strokovnim izrazom... Pišite avtorske èlanke ,ki so odraz vašega pogleda tako s teoretiènega kot praktiènega dela ... Upoštevajte dejstva,da nekaterim audiofilom se še kabla ne da primerjat ne pa da bi posegal v celotno konstrukcijo svojega bivalnega prostora ... Verjamite mi, ker velikokrat moram stranko še veliko preprièevat, da samo nekaj cm premakne zvoènik ne pa da bi še kaj drugega premaknil .. Pred leti so tako izhajali èlanki v Avdiofilu o akustiki avtorja Saša G. ... Morda ga poznata ... Èlanki so bili zelo strokovno teoretièno podajanje ... Žal pa ni bilo niti ene besede kako to teorijo prenesti v prakso v domaèe poslušalnice !!???
_________________
~ ** ~

[NLP]

Se strinjam.
Potem pa je potreben konkreten primer, skica prostora z merami tudi kakšna slikica.
Predlagam, da bi se tudi odprl subforum "Akustika prostorov" ali kaj podobnega ne pa da èeèkamo tukaj pod "Akustiène plošèe".
Ne vem kdo je Sašo G.

[trancedeejay]

No, pa podajmo konkreten primer pri meni:

Dnevna in kuhinja sta povezani. Na eni strani(zunanja stena) so drsna vrata, na drugi strani je kuhinja oddaljena cca 9m. Velikost prostora za dnevno je cca 3,6mx3,6m. Na tleh keramika.



Vaš predlog kako najbolje poštimati sobo.
_________________
MUSIC IS THE KEY

[ProJet]

[ajka]

[trancedeejay]

HI
Drsna vrata (steklo) so namenjena kot prehod na teraso. Glede zaves sem mislil dat tiste trakove, kot jih imajo po pisarnah (kot neke žaluzije).
Zadeva je trenutno samo v ceglih in se bo naslednje leto dokonèalo, tako da je marsikaj (kar se materialov tièe) odprto.

Na sliki je vse narisano. Spredaj sta bookshelva System Audio SA2K na stojalih, med njima je neka omarica na kateri je center zvoènik nad njim pa TV. Najbolj na vogalu pa sta aktivni sub in pa HI-FI rack.
Have a nice Day

Matt


_________________
MUSIC IS THE KEY

[ck]

Admin

Èe odštejemo knjižne police, preproge, tapiserije, slike, zavese,.. obstajajo splošna pravila postavljanja absorberjev, difuzorjev, resonatorjev,...

V kote bass trape, potem pridejo na vrsti prvi odboji (absorberji ali difuzorji),... ampak to veretno poznaš in te ne zanima.

Ko se gremo akustièno urejanje sobe, ki je istoèasno dnevni prostor si je po mojem mnenju najprej potrebno priti na èisto koliko in kakšne kompromise bomo naredili oziroma kaj smo pripravljeni žrtvovati za boljšo akustiko. Odloèiti se moraš tudi ali boš šel v nakup ali diy variante ter ali boš poskusil npr. absorberje vkomponirati v pohištvo.
Ko boš to razèistil, potem je vse ostalo lažje (ob primerni vsoti denarja ali znanja èe greš v diy).

Ko se boš odloèal kaj in koliko, naj ti bo vodilo, da je bass trapov težko preveè postaviti v sobo, absorberjev za visoke tone, pa je lahko hitro preveè in soba postane "mrtva". Ker mnogo absorberjev za base veselo "papca" tudi visoke tone, jih mogoèe celo ne boš potreboval (velika sedežna garnitura je dober absorber visokih in srednjih tonov, popapca pa tudi nekaj basov). Problem uèinkovitih bas absorberjev pa je, da zavzamejo veliko prostora.

Moj konkreten nasvet je sledeè:

Èe boš šel v nakup tovarniških absorberjev, potem zaèni z bass trapi, ki ti vizuelno ustrezajo v vseh štirih kotih od tal do vrha (èe ti bo žena zato ušla pripiši sebi). Ko boš spet pri denarju se pa oglasi.

Èe želiš absorberje spraviti v prostor bolj diskretno (ponavadi pri tem trpi uèinkovitost), potem malce poglej slike po forumih ali spletnih straneh, nekaj sem jih tudi jaz pripel - variant je veliko. Od vgrajevanja kamene volne v sedežno garnituro, za knjigami, za slikami, za CDji, v velike vaze,... Poklièi koga, ki se na akustiko kaj spozna, pa boš prišel do solidne tehniène rešitve, ki jo je potem potrebno samo še izvesti v primernem designu.
_________________
LP