Akustiène plošèe

[MitjaF]

[MitjaF]

No, vidim da nisem prišel niti do te stopnje, da bi vedel kako naj zaènem.
Kot prvo naj povem, da sem se seveda zmotil v meri višina stropa, ki je 250cm ne 225cm kot sem prviè zapisal.Tako da nimam ravno najnižjega stropa, oz sem v bloku, kar pomeni da je to neka standard višina- pomoje.
Po svoji "kmeèki" logiki sem nameraval zaèeti z stropnim delom.
Kar se budgeta tièe vsekakor ni neomejen, ampak sem pa pripravljen na nek strošek, predusem bi zato šel postopoma (kot z opremo), da bi bil na koncu (po recimo enem letu) rezultat kar se da dober.
Imam pa en problem in sicer gre za dva sistema; stereo in 5,1 sistem. In stvar je da je stereo na krajši ,5.1 pa na daljši steni kjer je tudi TV.
Torej èe se lotim stropnega difuzorja, po nekem približku glede na "Aqua room" ali bom naredil napako, oz ali moram dat naredit toèen izraèun.
Drugaèe pa hvala za ogromno informacij, katere bom predeloval naslednje mesece.

[MitjaF]

Nenad, èe mi lahko pošlješ tvojo ponudbo in cene, na moj email- fonl100@hotmail.com - zraven mi mogoèe napiši katere stvari mi predlagaš za moj primer.Pa napiši mi tudi koliko bi mi raèunal za izraèun stropnega difuzorja, katerega bi vseeno naredil sam (nekaj podobnega kot "Aqua r")ker se mi zdi preprost in poceni.
Pa seveda vsak drug napotek bo izredno dobrodošel, in hvala vsem.

[MitjaF]

No dobil sem ceno za Rigton plošèe 8-15-20super ,18eur/ m2. +ddv
Tako da, materijal za takšen stropni difuzor (aqua room) je materijala za 200eur.Tako da za 300e bi moral bit z montažo.

[ck]

NLP je napisal

[NLP]

Dobro... glej pravim da difuzor nima veze z absorberjem!!!, nikdar nisem rekel, da bi z difuzorjem reševal absorbcijo, samo odgovoril sem da mu predlagam difuzor takega in takega niè drugega.
Cele slike problema nisem gledal, niti ni podal detajlov o svojem prostoru.

Vsekakor je treba reševat nizke frekvence z absorberji najlažje v kotih, ko gre za pravokotne prostore kakšne so poveèini povpreène sobe.
Potem je nabiranje nizkih mnogo bolj predvidljivo: http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html - malo za igraèkanje.

To Å¡e ne pomeni, da se nizke frekvence ne nabirajo Å¡e kje drugje...

Aktivni elementi kot recimo Helmholtz resonatorjev ne priporoèam dodajo svoj prizven in to je vse. Èe so pravilno narejeni je njihov prizven manjši. Èe je komu to všeè ni problem naj ga uporabi. Paè èim manj takšnih elementov. Ima ajde recimo podobno delovanje kot ozkopasovni EQ ne enako seveda.
Boljši so potem takem membranski absorberji odprtega tipa (po možnosti perforirani po binarnem naèinu-BAD princip...) in z limp mass membrano...

Zmeraj govorim o èim bolj nevtralnem prostoru kolikor paè gre.

Porast reverberacije v nizkih frekvencah v malih prostorih je s psihoakustiènega vidika gledano "dovoljena" saj smo ljudje že od jamskih èasov tega vajeni. Fajn je èe so kontrolirane vse do najnižjih ampak prostor postavlja omejitve.

Teh 25% je preveè relativna ocena, dobro naj bo neko izhodišèe za domaèe prostore, velja.

Moram opozorit, da gledam s stališèa studijskega prostora za kritièno poslušanje kjer se da marsikaj zakomplicirat, doma v domaèem prostoru, ki ni namenski samo za high-end hišni teater vsega ni moè urediti kot bi se lahko. To sem že omenil.

Akustika je nepredvidljiva, èe je prostor nepravilen, stene niso vse iz enakega materijala ipd.
Drugaèe je predvidljiva, za dnevno sobo, ki služi zgolj kvalitetnejšemu poslušanju pa je stvar seveda preprostejša.

Pozicionoranje pohištvenih elementov v prostoru je seveda stvar želj in zahtev lastnika prostora in izkušenj, iznajdljivosti ni pa nekaj hudega, èe si odprte glave.

Res je; soba na koncu izgleda èudno (modularni princip) razen, èe se ne gradi že iz zaèetka namenski prostor kar pa se ve €€€ ... ali pa da je dovolj velik, vse se zakrije in izgleda povsem obièajno.

Za povpreèen prostor, ki ni že majhna dvorana, ne bi zapravil niti 10.000€.
Poglejte si recimo en primer modularnega LEDE dizajna kontrolne sobe (to je samo en tip dizajna jih je pa mnogo veè kot sem že rekel... tudi je stvar okusa in koliko je financ:(): http://www.planetaudio.si/portal/index.php?showtopic=1507&st=330&start=330
... prostor še ni konèan in bo še malo drugaèen ko bo.
Bo pod 10.000€ (brez tehnike seveda). Èe bi bil kak drug dizajn in takšen volumen bi bil nekje na recimo 15.000. Odvisno tudi od koga nabavlja akustiène elemente:)
Lahko se vidijo modularni akustièni elementi: panelni absorberji, kotni absorberji, 2D difuzorji (materijali so po želji; les, kovina...).

MitjaF:
ti pošljem moj kontakt, èe ga boš potreboval.
Predlagam takšne domaèe rešitve z rigips plošèami in nasveti od tukaj kako kaj postoriti. Drugaèe boš najverjetneje presegel proraèun.
Strop je šele zaèetek.

Potrebno pa bo podati slike in mere prostora ter kaj veè povedati.


Nenad L.P.

[hi_musica]

Govora je tudi o bas absorberjih. Je mogoèe na podlagi poudarjanja neke frekvence doloèiti kakšen absorber vstaviti v sobo.

Navadno so namreè težave pri poudarjanju zgornjega bas podroèja, z vstavljanjem absorberjev pa na primer ne smemo zgubiti z naporom pridobljenega podroèja pod 30Hz.

V.

[NLP]

Ko akustièno izmeriš prostor lahko vidiš katere frekvence so problematiène. Najbolj so seveda dominantne modalne oz. resonanène frekvence specifiènega prostora in njihovi harmoniki.
Lahko se izraèuna na katero frekvenèno podroèje bo absorber deloval ampak predlagam raje uporabo širokopasovnih poroznih absorberjev iz goste kamene volne recimo. So najbolj nevtralni.
Nizke frekvence kot so 30Hz je tako ali tako zelo težko doseè brez dovolj absorpcijskega materijala, prostora in membran.
Kot je rekel že CK potrebno je absorbirat nizke frekvence...
Srednje in visoke se mnogo preprosteje rešujejo... absorbirajo ali difuzirajo ali povrnejo èe je želja...
V grobem je cilj akustiènega tretmana, da je frekvenèna in reverberacijska slika èim bolj linearna.
Verjetno ste že zasledili en lušten programèek za akustièno meritev:
http://www.hometheatershack.com/roomeq/
meriti pa je potrebno z malomembranskim omnidirekcijskim mikrofonom.

[hi_musica]

[NLP]

Ne žal,takšen malomembranski z omni karakteristiko: http://www.behringer.de/EN/Products/ECM8000.aspx pride cca. 50€. Za takšno domaèe akustièno merjenje in ko ni potrebnih uradnih meritev ni potreben nekd drag merilen kvaliteten mikrofon.
Èe je kdo iz MB ali okolice lahko za kakšen dan posodim kakšnega od mojih.

S širokopasovnim absorberjem ne boš prav niè zgrešil, nobene matematike.
Pri membranah v kombinaciji z materialom, ki jo duši je že nekaj dela in znanja (za adute samo na PM:)). Samo membranski pa spet dodajo svoje...
Ja volna iz Merkurja ali od kod paè, lahko je steklena ali kamena.
Jaz prakticiram s kameno, gostote od 80-130kg/m3.80kilogramska oz. tervol dp8 je dosegljiv komercialno v Merkurju recimo.
Debelina 10 lahko pa tudi dva sloja 20cm...
Okvirji perforirani (veèji izkoristek enake kolièine absorpcijskega materijala tudi do 30%).
Lahko je lesen ali kovinski okvir.
Izza absorberja naj bo zraèni žep tolikšen kot je debel absorpcijski materijal (nosilci bodo potrebni-oglej si tisti link do gradnje studija, ki sem ga obesil).
Ti bodo uspešno delovali do vsaj 80Hz... veè jih je vzajemno si pomagajo...
V kote predlagam superchunks princip (na trikotnike razrezan tervol, postavljen v kote prostora in prkrit s primerno tkanino).
Ti bodo zelo efektivni tudi do 70, 60Hz in še nekaj nižje...
Tkanina naj bo akustièno transparentna a dovolj gosta da zadrži morebitne prosto leteèe mikrodelce (ni bojazni za alergijo, težka volna jih ima zelo malo, prijetno pa spet ni).
Ponavadi je to mikrotkanina ali pa obièajna od 220g/m2 in nadalje...
Pstavitev elementov pa je seveda odvisna od prostora...

[ck]

Jaz bi priporoèal za izdelavo širokopasovnega absorberja uporabo 5 cm debele Knauf (Knauf je kupil Termo Škofja Loka) plošèe iz kamene volne TP (te plošèe se uporabljajo za pod plavajoèi pod). Dobi se v trgovinah z gradbenim materialom. Dobra je tudi URSA (bivši Novoterem) steklena volna za pod plavajoèi pod, vendar se malo tešje obdeluje (reže).

Take plošèe so najefektnejše do nekih 25 cm od stene. Pri veèjih odmikih morajo biti tanjše. Minimalen še priporoèjiv odmik trde kamene volne od stene je 5 cm èe želimo, da je pri nižjih tonih kaj efekta.

Trd "tervol" je tudi najlažje oblikovati (rezati) ali kako drugaèe z njim manipulirati.

Plošèe jaz najprej ovijem v eno plast vrtnarskega filca - zimskega ker je debelješi, ki ga zlepim kar z lepilnim trakom za pakete (širok rjav salotejp). Kupi se ga lahko skoraj v vsaki trgovini. Preko tega gre dekorativni sloj. Ker selotejp ne drži veè kot nekja let, priporoèam poleg tega še leplenje z kavèukovim lepilom - Neostik.
Dekorativni sloj naj bo iz taknine, ki dobro prepušèa zrak, razen èe nameravamo dati veè m2 takih plošè. V takem primeru bi se bolje obneslo gosto tkano platno vsaj na nekaterih plošèah. Tako platno odbija višje tone, srednji in nižji pa gredo skozi. Na ta naèin lahko prepreèimo, da soba postane "gluha". Èe sobo opremljamo postopoma, lahko na doloèeni toèki ko zaznamo pojav "gluhe" sobe in enostavno zaènemo uporabljati drgaèno dekorativno blago.

"Superchunk" variante v kotih so glede na efekt predrage. V kotih je najceneje postaviti plošèo povprek, tako da s kotom tvori trikotnik. Lahko pa se izdela kotni element v izmeri 30 x 30 ali še bolje 40 x 40 cm, sestavljen iz dveh stranic iz kamene volne. Tak element se postavi v kot na naèin, da so plošèe na zunanju strani. Na ta naèin dobimo v kotu steber.

Po meritvah, ki jih je opravila NASA in sem jih pred leti snel z neta, so najboljše rezultate dosegli z mehko kameno volno (flufy) v debelini 20 cm z enakim odmikom od stene (taka volna se uporablja za zvoèno izolacijo v pregradnih stenah iz gips plošè).

Glede na to, da imamo ponavadi premalo prostora v sobah, priporoèam uporabo trdega tervola ob obveznim minimalnem odmikom 5 cm od stene.

Nekaj slik mojih absorberjev lahko najdete na
http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=8984&PN=4,

nekaj pa jih je Å¡e na nekaterih drugih straneh njihovega foruma ampak se mi ne da iskati.

Seveda sem od takrat napravil že kar nekaj novih stvari. Mogoèe enkrat pofotkam in dam na net
_________________
LP

[NLP]

hja hmmm... no dobro... v razmislek:

Širokopasovni absorber pomeni, da absorbira èim širši spekter frekvenc.

Za nizke frekvence pod 100Hz je potreben debelejši absorber kot 5cm.
Tervol (oz. današnji Knauf) je testiral serijo kamene volne tipa dp akustièno in je tudi izmeril gas flow resistivity oz. kPa.s/m2 - http://www.knaufinsulation.si/files/ki_si/upload/TehnicneLastnosti_DP3DP5DP8.gif , ki pove kolikšna je upornost absorpcijskega materijala na strujanje zraka.
Nekje do vrednosti 15-18 je še priporoèljivo nato postaja absorber zelo nepropusten in se obnaša vedno bolj membransko oz. tudi "ožjepasoven".
Podatkov o tem pri tervol/ knauf tipa TP, TP-S in TP-ST nimajo - http://www.knaufinsulation.si/files/ki_si/upload/TehnicneLastnosti_TPTPS.gif saj ga najverjetneje niso testirali v te namene ker ima drugaèno namembnost. Prav zaradi tega ima tudi druge aditive, ki pa lahko izjemno vplivajo na preveliko upornost zraènemu toku.
Steklena volna, ki jo navajaš, ne vem kako in kaj, vem samo da je 5cm res malo...
Ursa navaja ta podatek in je enak tervolu/ knaufu dp3 - http://www.ursa.si/products_229.htm .

Malo OT: steklena vlakna v stekleni volni so po svojih fiziènih lastnostih zelo prožna in lepo pretvarjajo zvoèno kinetièno energijo v toploto.
Kamena vlakna so zaradi proizvodnega procesa in zaradi fiziènih lastnosti manj prožna in omogoèajo nekoliko manj absorpcije (razlika mala in je težko izmerljiva, to je bolj teorija).
Zato se lahko uporabi kamena volna nekoliko veèje gostote za enak uèinek (recimo so natolcevanja da je 50kg/m3 steklena volna podobno delujoèa kot kamena pri 60-70kg/m3 ampak je to vse zelo relativno).
Npr. lahko naroèiš drugaèe kompresiran tervol in so vlakna skoraj nepolomljena, daljša in lepo prožna (ga imam kakšnih 40m3 na zalogi:)).

Še boljša vlakna po fiziènih specifikacijah pa so v poliesterski volni, ki pa je draga in težje dosegljiva, veèjih gostot ni kot 50kg/m3 ampak niè zato, še zmeraj je predraga in se da odlièno nadomestit z prejšnjimi alternativami.
To je samo za zanimivost.

Za efektivnost absorberja in zraènega žepa/ air gapa podajam link:
http://209.85.129.132/search?q=cache:sUfq3Ro3FdIJ:www.ethanwiner.com/acoustics.html+ethan+winer+velocity+pressure&cd=1&hl=en&ct=clnk
bodite pozorni na oznaèene besede kot sta velocity in pressure!

Sploh niè ne bo škodovalo, èe si preberete kar vse!

Gluhi sobi se lahko izogneš, vidiš tisti link od onega studija, prve refleksije so pokrite s 130kg/m3 težko kameno volno, v kotih pa so prilagojeni superchunksi s kameno volno gostote 80 in 130.

RT60 je zaenkrat 0.35 in ko bo vse dodelano do konca ne bo manjši od 0.25sec kar je za kritiène poslušalnice povsem dobro (priporoèeno je cca. 0.2-0.4).
Glede na ta tip dizajna (LEDE) je to odlièno.
Ampak ali vidiš koliko % absorbcije je že notri, koliko avdiofilov bo toliko dalo namontirat v svojo dnevno sobo, pa bi bilo vseeno v redu.

Tako da bojazni glede mrtvega prostora ni.

Glede platna ali jadrovine, ki jo uporablja tudi GIK acoustics: ja Å¡tima samo treba je najti ravno pravo platno kar pa ni preprosto, ni vsako platno ta pravo. Tu je treba kar nekaj raziskovanja.
Realtraps raje uporablja limp mass plastièno membrano in je iskal "ta pravo" kar nekaj èasa.
Tudi igranje z gosto tkanino druge vrste kot platnom in kombinacijo primerne gostote volne da lahko primerne rezultate.

Ta rešitev, ki si jo uporabil in objavil na tistem forumu (uporabljajo tudi drugi kot si omenil) s polivinilom je še najboljša budget varijanta in dokaj deluje!



"mineralna vuna je ok. staklena i kamena nikako. ovo pisem za one koji ne znaju.
mineralna vuna je jako efikasna iznad 500Hz, no ispod 100Hz kako si napisao tesko. tu je efikasnost proporcionalna debljini. odmicanje od zida je dobro i taj zracni raspor pomaze zbog vise diskontinuiteta ali mislim da je ispod 100Hz vrlo optimisticna brojka. moguce je ali sa malom efikasnosti"

Kot prvo obžalujem, da sogovorniki povedo nekaj kar ni ravno res.
Mineralna volna je kamena volna! ... tudi steklena:)

Vsi tipi mineralnih voln so primerne za te navedene frekvence, RAZEN èe so pregoste (ne vpijajo dobro visokih) ali preredke (ne vpijajo dobro nizkih)! Neke specifiène fiziène lastnosti pa sem na hitro ošvrknil pod "Malo OT".

Tu se tudi pojavljajo moèna trenja (in tudi uradne tožbe zaradi zamer napisanega na razliènih namenskih forumih...) kaj je bolje, gostota ali kar fluffy steklena od Owens Corninga, ki v bistvu spada že skoraj v razsipen materijal:)).

Ethano Winerove meritve v specifiènem prostoru in razlike med gostotami in uèinkovitosti:
http://www.ethanwiner.com/density/density.html

Superchunks princip je efektivnejši za približno 20-30% (glede na "plošèo postavljeno povprek") pri nizkih kar ni malo, glede na to da je mineralna volna zelo poceni!
To je izkustvena trditev in odvisna od tipa volne...
Izkazal se je tudi v praksi in je zelo priljubljen in zelo preprost.
Lahko pa je dokaj v redu alternativa to kar si rekel - "postaviti plošèo povprek, tako da s kotom tvori trikotnik".
Lahko je tudi princip "steber" ali tube traps princip. Samo dijameter tube trapsa naj bo vsaj 50 in veè cm. Steber naj ima tudi nekaj rezerve.

Daj te Nasine rezultate objavi prosim!
Ne vem kateri laboratorij so uporabili, ker kot sam veš meritve izpod 120, 100Hz so preveè relativne in lahko varirajo tudi za par 100% (sprememba vlage, temperature,...) saj mora biti takšen prostor izjemno velik... inštitucijski, univerzitetni laboratoriji niso.
Nasa ima tudi en ogromen lab, tudi ameriška vojska...

Jaz sem za te meritve prebral na namenskih forumih in nikjer niso omenjali Nase ampak normalne laboratorije, ki niso sposobni izmerit merodajnih podatkov izpod recimo 100Hz. Kundtova cev je neka rešitev, pa tudi ne povsem ko gre za praktièno uporabo elementa (RPG ima eno najveèjih Kundtovih cevi, pa vseeno še preizkušajo v praksi, objavljajo pa uradne podatke izmerjene v cevi ali lastnem laboratoriju. RPG je ena izmed najbolj uglednih firm s podroèja akustike oz. akustiènih elementov in svetovanja ter teorije!).

Lahko se tako samo zaneseš na konkretno akustièno tretiran prostor in spremljaš spremembe, ki si jih postoril in to z dobro ponovljivostjo rezultatov. Poglej še enkrat Ethan Winerov "density report", link podan prej.

[MitjaF]

Res je fino spremljat vajino debato, èeprav nekaterih stvari seveda še ne razumem, ampak tudi to pride.
Seveda so vse te informacije tudi spremenile moj naèrt.Predvsem bi raje najprej dobil malo vaè znanja, in se šele potem lotil"fiksnih" delov.
Tako bom izdelavo stropnega difuzorja odložil, ter raje za zaèetek kupil dva narejena stenska absorberja, podlogo za tla, ter nekaj DIY rešitev kot jih je uporabil CK. Predvsem tudi zato ,ker bi rad prej rešil problem nizkih frekvenc.Mislim tudi, da imam dosti velik problem z laminatnim podnom, na katerem zaenkrat nimam preprog.Bo tak zaèetek vredu?
Seveda bom imel še dosti vprašanj in upam ,da ne boste obupali se pa res zahvaljujem vsem sploh CKju in NLPju.

[pasuljaris]

Ta rešitev, ki si jo uporabil in objavil na tistem forumu (uporabljajo tudi drugi kot si omenil) s polivinilom je še najboljša budget varijanta in dokaj deluje!
NLP - kakšen polivinil je najprimernejši - na misel so mi padle kar èrne vreèe za smeti.
Polivinil se mi zdi dobra rešitev ker je nepropusten za delèke, kako pa se obnese akustièno?

[hi_musica]

Hvaljen Jezus za NLP in CK !!! Tole bo posveèena tema. Upam, da bo dolga zima, da bom lahko vso to teorijo sprobal tudi v praksi.

Fanta, super sta!

Pa še to: zakaj mora biti bass-trap odmaknjen od stene 5-10cm? Hja - tega vprašanja zdaj ne bom znal postaviti Poskusimo kolikor toliko iluzorno opisati: Ali lahko bas trap stoji prostostojeèe 10cm od stene, ali mora biti v okvirju, ki je fiksiran na zid, med zidom in polnilom v okvirju pa je teh 10cm prostora? Primer - okvir je globok 20cm, prvih 10cm je ustrezno polnilo, drugih 10cm je prazen prostor???

Vili