Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Damping faktor
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Avg 22, 2023 11:32    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Večanje števila parov izh. tranzistorjev je bolj v funkciji večanja tokovnih in močnostnih zmogljivosti ojačevalca, kot višanja DF. Ta je neprimerljivo bolj pogojen s količino povratne vezave, predvsem globalne.

Manjše število izhodnih parov v kombinaciji z nekaterimi zvočniki preprosto ne more zagotavljati zadostne tokovne obremenljivosti ojačevalca, ne da bi pri tem prekoračili maksimalno dopustno disipirano moč na posameznem tranzistorju. To seveda velja pri obremenitvi z nizko impedanco zvočnikov pod npr. 3 ohme. Če je pri nizki impedanci le ohmska komponenta, še nekako gre. Čim pa se pojavi še kapacitivna ali induktivna, se disipacija na tranzistorjih drastično poveča. Kot se je na tem forumu že pisalo, se nekateri ojačevalci pri določenih zvočnikih pregrevajo, iz kakšnega pa je tudi že ušel dim. Da se to prepreči, je rešitev v večjem številu tranzistorjev, da se disipirana moč porazdeli na več delov s tem pa je tudi pri veliki izhodni moči zagotovljeno zanesljivo delovanje ojačevalca. Po drugi strani pa je večanje izhodnih parov problem zaradi njihove neizenačenosti. Da jih upariš takšno število, tudi za večje firme ni prav lahko in košta veliko, plus drugi problemi. Popačenje pa je definitivno večje. Zato se temu izogibajo, dokler se le da.

Po moje je za impedančno nežne zvočnike bolje uporabiti nekoliko šibkejši ojačevalec z manj tranzistorji, ker je za normalno delovno področje zvočnikov za doseganje enakih performans tak ojačevalec lahko bistveno cenejši od neke dobre beštje z množico tranzistorjev. Kakovostna izhodna moč v vseh pogojih delovanja ni poceni.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Avg 22, 2023 16:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Ni dovolj prežvečena:
čimvišji DF je potreben za dobro delovanje biwiringa.
Če drugo ne, je ta informacija koristna - tako za tiste, ki so neuspešno preizkusili biwiring in sedaj vedo, zakaj. Kot za tiste, ki načrtujejo to rešitev kot bodoči upgrade.

Iz besed Larsa in Putzeya je razvidno, da je biwiring skoraj tako učinkovit kot biamping ob pogoju res visokega DF. Če tega ni, pa je potrebno poseči po biampingu, kar je bistveno dražje. Torej visok DF + dvojni kabli do zvočnikov.
Nenazadnje velika večina zvočnikov na trgu ima podvojene priključke. Razlogi so.


Dejansko imaš prav, v tem primeru ni dovolj prežvečena. Sam se zavedam tega, kako lahko bi-wiring teoretično vpliva na zvok. Edini tehnični argument, ki ga poznam je, kot ga omenjata Lars in Bruno. Jasno je, da po kablu teče tok, ki ima tudi neželene harmonske komponente kot posledica back-EMF in tudi direktnega toka, ki napaja nelinearnosti motorja basovca. Posledično se zaradi upornosti kabla, pa tudi izh. upornosti ojačevalca pojavi dodatna napetost, ki je nočemo imeti na vhodu v visokotonsko sekcijo, vendar jo dobimo. Ko sem to hotel glede tega najprej raziskati na netu, pa razočaranje. So žvečili, pa ne prežvečili. Vsaj jaz ne najdem nobene resne raziskave na to temo. Večinoma so razglabljali s pomočjo linearnega modela zvočnika, kjer je že intuitivno jasno, kako majhen (in nepomemben) vpliv ima bi-wiring, ko to opazujemo s te perspektive. Na primer tukaj. Nekaj so raziskovali na temo vpliva nelinearnosti upornosti kabla, pa zopet strel mimo, ker je nelinearnost veliko premajhna za omembe vreden vpliv ali slišni učinek.

To, kar sta omenila Lars in Bruno, pri analizi zahteva uporabo nelinearnih modelov zvočniške enote, kjer se pokažejo harmonska popačenja in njihov prenos z bas enote na visokotonca preko sklopa, ki ga predstavljata upornosti skupnega kabla in ojačevalca. Na to temo ne najdem nič relevantnega. Seveda sem preveril tudi na ASR, kjer so to žvečili vsaj 3x:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/passive-biwire.900/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/help-with-biwiring-logic.4941/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/published-research-on-bi-wiring-speakers.32699/

Žal je bila omemba potencialnega »problema« zgolj na treh mestih: tukaj, tukaj in tukaj tukaj. In ko ravno postane zanimivo, vse utihne. To jim res ni podobno. Ljudi ki to lahko izmerijo, je na ASR na pretek, ne najdem pa, da bi se kdo tega lotil in objavil rezultat.

Jaz ne bi trdil, da je jasno, da se z ojačevalcem z visokim DF pokaže sijaj bi-wiringa. Seveda je tak ojačevalec predpogoj, da je to sploh teoretično možno. V praksi pa… jaz bi rekel da morda v nekaterih redkih primerih je možno slišati izboljšanje zvoka z bi-wiring. Sam tega še nisem slišal. Focal na primer nima na nobenem od njihovih modelov priključkov za bi-wiring, kolikor vem tudi na najvišjih ne. Enako Dynaudio. Ko sem preveril slednjega, sem naletel na tale kratek posnetek njihovega svetovalca, ki pojasni, zakaj se ne gredo bi-wiring. Menim, da bi si omenjeni firmi lahko privoščili dodaten strošek vgradnje dodatnega priključka na njihovih produktih, če bi za to obstajal resen razlog. Morda ravno s to potezo odženejo kakšnega potencialnega kupca, ki prisega na bi-wiring...

Tudi izjava Bruna meni nakazuje na to, se on tega ne poslužuje, sicer bi bil v odgovoru bolj specifičen. Treba je vedeti, da je Putzey perfekcionist in da z njegovimi dizajni ojačevalcev v D klasi premika meje perfekcije »v temno ozadje vesolja«, kjer tudi odmeva velikega poka ni več 😊. V tem kontekstu vidim njegovo izjavo, saj tega pojava v teoriji ne more zanikati. Poleg tega imajo vsi njegovi dizajni zelo visok DF, saj drugače ne bi bili to, kar so. Drugače pa, ja, visok DF nikakor ne more škoditi, ni pa kar povsod obvezen in "boljši".
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1522
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Tor Avg 22, 2023 17:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Kot smo že ugotovili, na internetu lahko najdemo ćlanke, ki pojasnjujejo in utemeljujejo diametralno nasprotne trditve. V konkretnem primeru, zakaj bi-wiring ne prinaša nobene prednosti.

Na primer ta članek:

Zanimiva je tudi izjava Roberta Harleya v knjigi The Complete Guide to High-End Audio, ki sicer zagovarja bi-wiring: "No one knows exactly how or why bi-wiring works,..."

V eni od starejših revij Stereophile je pisalo glede zvočnikov Wilson: "The lack of a bi-wiring option is common to Wilson Audio loudspeakers, but it's not a cost-saving measure; Wilson is apparently not a proponent of bi-wiring..."

Pomen DF, bi-wiring da/ne: najbolje bo, da odgovor na to dilemo dajo naša ušesa.
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 07:54    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/06/08/bi-wiring-speakers-exploration-benefits/

Tukaj si lahko pogledate meritve single wiring vs biwiring.
Na CD plošček so zapekli 5 frekvenc med 50 in 100Hz + 5 frekvenc med 5 in 10kHz.
Potem so merili kaj pride po kablih.

Razlaga je ta, da tok 'potegne' driver. Visokotonec ne more potegniti toka na nizkih frekvencah - torej v kablu za visoke tone ne krožijo tokovi basa. In obrnjeno za woofer, kjer je žica prosta visokih frekvenc.
Ni tokov, ni intermodulacije. Merljivo.
Niso se pa dotaknili problema back EMF, kar navajata Lars in Bruno. Torej je to še dodaten plus za biwiring/ob pogoju visokega DF. Če sta dva taka kalibra enotnega mnenja, potem obstaja utemeljen sum, da je nekaj na tem.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 09:10    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zakaj nekateri ne koristijo biwiring lahko samo špekuliramo.
Morda posebna konstrukcija dobrih (dragih) kablov omogoča ločitev tokov (veliko proizvajalcev navaja kako da so skupine žic znotraj kabla namenjene določenemu spektru) in je v takem doprinos biwiringa minimalen. To se hitro lahko preveri, težava je samo v tem, da moraš imeti dva ista kompleta, pri čemer je že eden problem, hahaha...
Morda na veliko razdrobljen spekter multiway zvočnikov že sam po sebi rešuje problem, ne vem.
Lahko pa proizvajalec samo hoče 'obvarovati' svoje kupce pred lastnimi neumnostmi - kabliranje z različnimi kabli ruši koherenco, magari še bi ali tri amping z različnimi ojačevalci, da je ja vse podrto Laughing
V takem je single wiring dobra varovalka.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 10:06    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/06/08/bi-wiring-speakers-exploration-benefits/

Tukaj si lahko pogledate meritve single wiring vs biwiring.
Na CD plošček so zapekli 5 frekvenc med 50 in 100Hz + 5 frekvenc med 5 in 10kHz.
Potem so merili kaj pride po kablih.

Super, dokazali so da ohmov zakon deluje.

Zakaj niso merili na terminalih driverjev? Morda, ker ne bi bilo razlike med enim in dvema kabloma?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 11:03    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:
ambasador je napisal/a:
https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/06/08/bi-wiring-speakers-exploration-benefits/

Tukaj si lahko pogledate meritve single wiring vs biwiring.
Na CD plošček so zapekli 5 frekvenc med 50 in 100Hz + 5 frekvenc med 5 in 10kHz.
Potem so merili kaj pride po kablih.

Super, dokazali so da ohmov zakon deluje.

Zakaj niso merili na terminalih driverjev? Morda, ker ne bi bilo razlike med enim in dvema kabloma?


@LightBit, točno tako. Tok visokotonca bi morali meriti na briki med obema terminaloma pri konfiguraciji "single-wire", nato pa še v bi-wire tako, kot so. Potem bi primerjali rezultata tokov visokotonca med seboj in bi dobili na 99,9% isto. Nobene drastične razlike, kot to navajajo na grafu ne bi bilo. Ne vem, zakaj tako zavajajo, ko primerjajo jabolka in banane.

Če koga podrobneje zanima, ta članek je bil dovolj obdelan tudi na ASR, evo link, ki sem ga sicer že prej podal:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/published-research-on-bi-wiring-speakers.32699/

Da ne dolgovezim, zakaj njihova meritev nima uporabne vrednosti, le na kratko:
- Prikazan je testni signal iz CDP-ja. To ni testni signal za kabel, temveč vhodni signal v ojačevalec. Le ta doda veliko večino IMD-ja, ki ga v članku prodajajio kot rezultat toka v driverje. Podati bi morali frekvenčni potek izhodne napetosti ojačevalca, ki je dejansko testni signal za zvočnik in kabel. To bi z opremo, ki so jo imeli, z lahkoto naredili, pa niso. Zakaj? (ker poskus dokaza ne bi uspel Very Happy )
- Če premakneš rdeči graf toka visokotonca skladno s karakteriostiko kretnice navzgor (kompenziraš rezanje kretnice), dobiš isto kot single-wire. Kje je tu drastična razlika?
- Tudi če bi takšna razlika kot jo prikazujejo z grafi dejansko obstajala, bi prikazani IMD prav lepo pel (dejansko ga tudi poje) tudi basovec, tako da ne bi slišali nobene razlike, če to popačenje do visokotonca ne pride.

Ne razumem (kot inženir, kot komercialist pa z lahkoto), zakaj se ljudje spravijo nekaj merit, v to vložijo trud in čas, tudi znanje na koncu koncev, zaradi grobe napake v metodi pa na koncu eksperiment nima prav nobene praktične vrednosti. Mene na primer iskreno zanima, kakšna je razlika v meritvah pri single vs. bi-wire. Vem da je, le ne vem, na kateri decimalki oz. koliko dest dB pod slišnim pragom je zakopana.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 11:08    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Zakaj nekateri ne koristijo biwiring lahko samo špekuliramo.
Morda posebna konstrukcija dobrih (dragih) kablov omogoča ločitev tokov (veliko proizvajalcev navaja kako da so skupine žic znotraj kabla namenjene določenemu spektru) in je v takem doprinos biwiringa minimalen. To se hitro lahko preveri, težava je samo v tem, da moraš imeti dva ista kompleta, pri čemer je že eden problem, hahaha...
Morda na veliko razdrobljen spekter multiway zvočnikov že sam po sebi rešuje problem, ne vem.
Lahko pa proizvajalec samo hoče 'obvarovati' svoje kupce pred lastnimi neumnostmi - kabliranje z različnimi kabli ruši koherenco, magari še bi ali tri amping z različnimi ojačevalci, da je ja vse podrto Laughing
V takem je single wiring dobra varovalka.


Dejansko aktivni multiamping rešuje vse te probleme, ki jih tukaj prežvekujemo.

Z aktivnim multiamping mislim na aktivno kretnico pred vsakim ojačevalcem. Manj je IMD-ja s strani ojačevalcev (to pri dobrih itak ni več problem), kretnico se da bistveno bolje optimizirati, kot pasivno, avdiofili pa se več ne sekirajo zaradi bi-wiringa, ker je le-ta že vgrajen v koncept.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 11:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Right-Fi je napisal/a:
LightBit je napisal/a:
ambasador je napisal/a:
https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/06/08/bi-wiring-speakers-exploration-benefits/

Tukaj si lahko pogledate meritve single wiring vs biwiring.
Na CD plošček so zapekli 5 frekvenc med 50 in 100Hz + 5 frekvenc med 5 in 10kHz.
Potem so merili kaj pride po kablih.

Super, dokazali so da ohmov zakon deluje.

Zakaj niso merili na terminalih driverjev? Morda, ker ne bi bilo razlike med enim in dvema kabloma?


@LightBit, točno tako. Tok visokotonca bi morali meriti na briki med obema terminaloma pri konfiguraciji "single-wire", ...


Sem bil v svojem filmu, pa nisem čisto poštekal tvoje pripombe. Ja, pravzaprav bi morali meriti napetost na terminalih posamezne enote, za kretnico. Ker bi merili napetost, bi se še izognili vplivu tokovne merilne sonde, pri čemr sploh ne vemo, katero so uporabili in koliko popačenja vnaša v meritev. Ta ki jo imam jaz, mislim da cca. 1%, kar je preveč za takšen namen.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 13:33    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Notes

The test tone CD was played using an all in one CD player/amplifier set at half volume into a pair of floor-standing speakers. The current probe measurements were analysed using TrueRTA via a Tascam US144 USB audio interface. The single wired measurements were taken with two runs of speaker cable wired in parallel (speaker shorting pieces in place) and the bi-wired measurements were taken using the same arrangement with the shorting pieces removed. In this way both measurements used the same cross-sectional area of cable to eliminate any effect of lower resistance on our measurements.

Merili so v istih pogojih tako single wired kot biwired in dobili zelo različne rezultate.
Torej na sponkah zvočnika (izpred kretnice!!!) ko so enkrat bili brikani (mostičeni) in drugič ne - torej v meritvi single wired so bili dvojni kabli v paraleli!!!
Kaj se vidva (lajt+rajt) palita mi ni jasno - na istih sponkah različne meritve. Meni je stvar zelo korektna.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 14:50    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Torej na sponkah zvočnika (izpred kretnice!!!)

Če meriš tok pred kretnico, kretnica vpliva. Kretnica tam kjer filtrira dvigne upornost in posledično teče manj toka. Zato v primeru ločenih kablov filtrira že na kablih. Enako bi bilo če bi merili v zvočniku ko se kabel razcepi. Kar je logično že brez tega eksperimenta. Ne pove pa to nič o tem kakšen učinek ima.
Pomembna razlika bi bila tista na terminalih driverjev (ali akustična).

ambasador je napisal/a:
torej v meritvi single wired so bili dvojni kabli v paraleli!!!

Torej je imel single wire test nižjo upornost. To je enako kot ko prodajalci namesto 2x50W napišejo 100W za stereo. Majhna napaka sicer v tem primeru.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bigi7



Pridružen/-a: Tor Okt 2013 14:54
Prispevkov: 54
Kraj: LOGATEC

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 15:08    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Hvala vsem za vse strokovne odgovore.

Sam sem še vedno v dilemi menjave Accuphase z 100DF ali
nakupa novega z večjim DF 400+.

Ali kaj bistvenega pridobim.

lp
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 041525054
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 15:17    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

bigi7 je napisal/a:
...

Ali kaj bistvenega pridobim.

lp


Bistvenega nič. Kot morda sam vidiš, se tukaj palimo okrog enega mišjega ku...a. Laughing Perfekcionisti...
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1522
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Sre Avg 23, 2023 16:54    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

bigi7 je napisal/a:
Hvala vsem za vse strokovne odgovore.

Sam sem še vedno v dilemi menjave Accuphase z 100DF ali
nakupa novega z večjim DF 400+.

Ali kaj bistvenega pridobim.

lp

Višji DF najbrž ni edina razlika med modeloma. Verjetno so pri Accuphase v vmesnem času izboljšali še kaj drugega in je višji DF eden od rezultatov teh izboljšav. Navadno so novejši modeli boljši, ni pa nujno, da je vedno tako.
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
mzi.perx



Pridružen/-a: Čet Jun 2008 0:06
Prispevkov: 160
Kraj: PIRAN

PrispevekObjavljeno: Čet Avg 24, 2023 09:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Je treba okusit na lastni koži.
Jest sem po mnogih letih presedlal iz E350 na E 380, razlika je enormna.
Koliko prinese damping faktor ne vem, ma E 380 bistveno boljše pelje bas, zvočna slika je bolj zračna.
Če E 350 zveni malček medeno, je E 380 hiter, čvrst, bogat v harmonični teksturi, bolj čist in transparenten Wink

Pozdrav Wink
_________________
MZI.PERX
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo Telefon: -
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4  Naslednja
Stran 3 od 4

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe