Ground loop

ambasador

Dobil na probo en linijski predojaĂ¨evalec - trenutno imam dva na razpolago, tanzistorskega in lampaĹˇkega - pa to prikljuĂ¨im. Ăisto sluĂ¨ajno imam doma napajalni kabel ki nima Ĺˇuko vtiĂ¨a, je pa na drugi strani IEC prikljuĂ¨ek kot ga imajo vsi s Ĺˇukotom. Ta kabel sem vedno snobiral a v pomanjkanju ga uporabim.

Pri meĹˇanju kablov se odloĂ¨im da bo slednji Ĺˇel na phono, medtem ko vse ostalo priklopim standardno. Takoj pri posluĹˇanju zaznam pozitivne spremembe. Preverim Ĺˇe vse ostale moĹľne kombinacije z drugim predojaĂ¨evalcem in res, je bolje.

Mine dan, mene pa koplje. Ne bodi len -- odklopim VSE ozemljitve na vseh kablih. Porka motorka - a je to moĹľno?? ZvoĂ¨na scena se dvigne v viĹˇino in potegne v globino; predvajani instrumenti se Ĺˇe bolj fokusirajo, dinamika poraste, uĹľitek pri posluĹˇanju gre na kvadrat.
Vse to konkretno, brutalno, niĂ¨ kaj subtilno.
--------------------------------------------------------------------------------------
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_(electricity)
Kot je razloĹľeno, ground loopi (zanke) povzroĂ¨ajo brnenje in neĹľeljene motnje.

Poprej, na vse ozemljeno nisem imel NOBENEGA problema, niĂ¨ Ĺˇuma, niĂ¨ bruma.
Po odklopu ozemljitev sem moral malo potelovaditi kako obrniti vtiĂ¨e, da je vse potihnilo. To je tudi vse.
--------------------------------------------------------------------------------------
Se praskam po glavi in gubam Ă¨elo (znaki kot da razmiĹˇljam, haha).
Ăe vzamem tester in merim - so vse mase signalnih kablov v totalnem stiku z ozemljitvijo na Ĺˇukotu.
Torej minus signala ne potuje samo do ozemljitve - ampak v razdelilni letvi gre preko ozemljitve napajalnih kablov tudi na druge naprave in se pojavi na minusu signala vseh treh naprav - phono, linija in ojaĂ¨evalec - paralelno a verjetno s kakĹˇnim zamikom (fokus out of fokus??)??
--------------------------------------------------------------------------------------
VĂ¨asih ni bilo Ĺˇukotov na hifi napravah. Danes je to varnostni predpis? Tudi na Ĺˇkodo kakovosti hifija?
--------------------------------------------------------------------------------------
Ok, v hiĹˇi nimam prave ozeljitve, je niĂ¨enje - torej je nula od 220 direkt na minusu signala - z vsemi motnjami notri. NekoĂ¨ sem si naredil svojo ozemljitev, da sem se izognil niĂ¨enju in je bilo bolje a sem to zaradi predelav po hiĹˇi moral opustiti.
Pa sem se vpraĹˇal, da morda v takem se ne pojavi to, kar je zgoraj opisano.

Pride prilika - me vabi prijatelj na 2deci muzike - in tudi pri njemu sprobam ta trik - on pa ima svojo ozemljitev. Tudi deluje, isto kot pri meni.

Prostora za debato kolikor hoĂ¨eĹˇ in brez preizkusa, ki je pred tem neobhoden, itak vem kaj bo odgovor stroke, sem to Ĺľe predebatiral z mojimi.

PS: moj balansirani Krell je imun na to in predpostavljam, da vedno veĂ¨ja prisotnost balansiranega vhoda na ojaĂ¨evalcih, ki niso balansirane gradnje sluĹľi toĂ¨no temu namenu - loĂ¨iti maso signala od ozemljitve. ??-!!-?? Torej problem obstaja.

LightBit

https://www.youtube.com/watch?v=f2soKg9JAUA
https://www.youtube.com/watch?v=N1lJCL5OCxM

Zato je meni balansirana povezava tako vĹˇeĂ¨. Ăeprav sem moral tudi shield odklopit, ker se je drugaĂ¨e Ă¨isto malo motenj Ĺˇe vedno sliĹˇalo (Ă¨e sem uho prislonil na visokotonec sem komaj sliĹˇal).

Pa pazi da te ne bo kaj zrukalo.

ambasador

PosluĹˇalnica je v tretjem nadstropju in podi so leseni, tako da bom verjetno preĹľivel, pa tudi loĂ¨ilni trafo sem postavil vmes. Baj'd'vej - tudi doprinos loĂ¨ilnega trafota je bistveno bolj opazen (bolje sĂ¨isti) Ă¨e ni prikljuĂ¨en na ozemljitev.

RazmiĹˇljam pa, da je verjetno dovolj Ă¨e je samo ena naprava ozemljena - v tem primeru moĂ¨nostni ojaĂ¨evalec. Bo priĹˇla tudi ta proba na vrsto, moram raziskati ali tudi v takem ostane kakovost zvoka na tem nivoju..
------------------------
Mi je pa nova ta razlaga iz prvega videa @ligtbita, ko pojasni, da loĂ¨ena ozemljitev je isto kot da je ni - iz varnostnega vidika, torej ilegalna in dejansko potencialno nevarna. S tem, da tip Ĺˇe trdi, da ne prinese izboljĹˇanja zvoka.

LightBit

Sam da ne bo poĹľar.
Ni dovolj, Ă¨e je samo ena stvar ozemljena, ker so ĹľiĂ¨e v interkonektih pretanke in lahko pregorijo namesto da bi varovalko ven vrglo.

ambasador

DrĹľi kar praviĹˇ, s tem da bi problem samo ako gre dovod 220 v stik z ohiĹˇjem, kar pa je malo verjetno. Pa tudi oklopi konkretnih interkonektov niso nedolĹľnih presekov, pa Ĺˇe sta v paru. Kot je tudi res, da ni redkost, ko je oklop prikljuĂ¨en samo na eni strani (direktivni kabli) in gre minus znotraj po eni mali ĹľiĂ¨ki. Je potrebno vse vzeti v obzir pri naĂ¨rtovanju.
Sicer pa, preden odidem iz posluĹˇalnice odklopim 220 iz razdelilne letve. Dokler si ne razjasnim pojmov.

En dovod 220 je v vsakem primeru ozemljen - zgago dela ta isti vod niĂ¨en/ povezan preko Ĺˇuko na minus napajanja vseh aparatur in minuse vseh nivojev signalov (in vsa ohiĹˇja). Signal na nivoju phono je ene vrednosti, na liniji druge v moĂ¨nostnem ojaĂ¨evalcu tretje, vse to pa ima v spregi razne kapacitivnosti (delay) in kdo ve kaj Ĺˇe. 100dB signal/Ĺˇum na moĂ¨nostnem ojaĂ¨evalcu je v razmerju s signalom, ki je moĂ¨en - Ĺˇpurije (spuriae) napajanja so napram malim signalom prejĹˇnjih stopenj tako bistveno moĂ¨nejĹˇe, poslabĹˇajo s/n ratio. Tako razmiĹˇljam in tako se mi tudi sliĹˇi, ker se zelo preĂ¨isti in fokusira zvok.

Varnost: pismo, vintage shaja brez tega (Ĺˇuko) Ĺľe 60+ let in se nobeden ne sekira. Ĺ e fen v kopalnici je brez Ĺˇuko. Torej se da.
-------------------------------------------------------------------------------------
Kdo ve, ali ni en kup cirkusa okoli menjave aparatur za boljĹˇi zvok, povezanih s tem problemom. Kombinacije aparatur so lahko bolj ali manj obĂ¨utljive na to. Razlika v zvoku pa taka, da audiofil prisloviĂ¨no 'ubija' za to. No vsaj vsebino denarnice.

LightBit

ambasador

MaĹˇ prav.
Ăe bi gledali samo na varnost niti hifija ne bi imeli, kaj Ĺˇele avto. Se lahko zbodem na iglo odjemne doze, hehe.
Da se maĂ¨ka ne scvre na lampah ojaĂ¨evalca so zapovedali obvezne pokrove. Pa banana prikljuĂ¨ki zvoĂ¨nikov na ojaĂ¨evalcih so prepovedani - salomonsko imajo ojaĂ¨evalci Ă¨epke na prikljuĂ¨kih. Ker tam lahko kaj drugega vtakneĹˇ. Sicer ne vem kaj bi lahko a tako je.

Meni se je naprimer zgodilo, da je na fenu pokalo in streljalo pri vhodu kabla v fen. Od vsega silnega zvijanja in mahanja s fenom je z leti poĂ¨ila izolacija kabla. Verjetno nisem bil prvi. Bruselj pa niĂ¨.

joztom

Bruma Ĺˇe nobeden ni reĹˇil in ne masnih zank. Jaz pri izdelavi ozemljitev na IEC vtiĂ¨nici veĹľem preko sestavljenega elementa (dve diodi, vsaka v svojo smer, vmes pa 1k upor) na centralno masno toĂ¨ko napajanja. Ăe potem Ĺˇe kaj pezdi, je v boĹľjih rokah. VeĂ¨inoma se inducira znotraj napajalnikov ojaĂ¨evalcev, tu je treba kable voditi premiĹˇljeno. Generalno pravilo, dviganje signalne mase za 10 Ohm vĂ¨asih pomaga, vĂ¨asih celo zelo Ĺˇkoduje.

LightBit

Nekaj takega verjetno: https://sound-au.com/earthing.htm#s9

ambasador

Te debate nisem odprl zaradi brumov in Ĺˇumov, ampak ker meni doma zamenjava vseh Ĺˇuko vtiĂ¨ev z navadnimi prinese neverjeten napredek v zvoku.
Nisem Ĺˇe sliĹˇal napajalnega kabla, ki bi tako dramatiĂ¨no vplival na kakovost.

Pa se spraĹˇujem - ali ni ves ta hrup okoli napajalnih kablov samo vrtenje okoli vrele kaĹˇe - pravega problema - ko s Ĺˇuko ozemljitvijo poveĹľeĹˇ skupaj vse usmerjene napetosti vseh naprav(njihove nule). S tem ustvariĹˇ Ĺˇkodljivo dodatno zanko in preseliĹˇ motnje iz ojaĂ¨evalcev na predojaĂ¨evalne stopnje.

V takem, jasno, vpliv napajalnega kabla je moĂ¨en - saj se po njem sprehaja signal med napravami. In to po ozemljitvenem vodu!
To bi lahko pojasnilo, zakaj sega vpliv napajalnih kablov samo do (vkljuĂ¨no) razdelilne letve. Tisto naprej pa je itak veĂ¨ ali manj vseeno, kar vsi vemo iz prakse.

Ăe to drĹľi, je torej pravilno mnenje, Ă¨eĹˇ kaj ima smisel napajalni kabel ko pa je hiĹˇna napeljava stara zarustana komerciala.
Torej, Ĺˇuko raus, in vpliv napajalca je avtomatsko minimalen. Samo potem se postavi vpraĹˇanje kaj je z varnostjo.

Pa spet - glede na razlage v videu ki ga je lightbit pripel - tip razlaga da je lastna ozemljitev neuĂ¨inkovita iz vidika varnosti. Ergo, vsi ki imajo svojo ozemljitev so itak na istem kot Ă¨e je ne bi imeli. Dokler tega ne veĹˇ, se poĂ¨utiĹˇ varnega, hehe..

LightBit

Ja, ground loop ni nujno samo tipiĂ¨en brum in Ĺˇum. Sploh kadar gre za digitalne naprave.
Jaz vse priklopim pa dam vse do konca na glas in mora Ă¨im bolj tiho.

Glede napajalnih kablov bi morda lahko malo vplivala upornost kabla na ozemljitvi, ampak ali je res tako razliĂ¨na? Zelo dvomim zaradi standardov.

joztom

Ăudno razpravljate. LoĂ¨imo tri vrste mas:
- signalno maso
- napajalno maso
- ozemljitveno maso
Med njimi obstojajo pravila, da ne pride do masnih zank in poĹˇkodb. Da poenostavim, v nekdanjih antenskih sistemih po blokih je bil, sicer zelo Ĺˇibke moĂ¨i, signal tja do 200V viĹˇje od TV mase. Tako je ob priklopu kabla, kjer se najprej stakneta plusa, nato mase, priĹˇlo do poĹˇkodbe vhodnega modula. Enako je pri audio napravah, zato je zaporedno vklapljanje naprav, Ă¨e Ĺľe izloĂ¨ite masne povezave, nujni postopek.

LightBit

Kar se tiĂ¨e ground loopa vĂ¨asih pomaga tudi, Ă¨e prekineĹˇ ozemljitev na RCA in sta napravi Ĺˇe vedno ozemljeni. Mislim da moraĹˇ v tem primeru biti previden z zaporedjem.

Jaz definitivno ne bi upal odklopiti ozemljitve na napravi (sem probal samo za par sekund za potrditev diagnoze).

joĹľe

Na kratko glede "lastne " ozemlitve, to je lokalna ozemljitev, ki je v dovodni omarici veĂ¨inoma povezana z ozemlitvijo od elektra ta pa je povezana z niĂ¨elnim - nevtralnim vodnikom. Na ta naĂ¨in je zadostna zaĹˇĂ¨ita pred previsoko napetostjo dotika ob okvari naprave. Ăe elektro distributer dovoljuje NiĂ¨enje je to prav tako OK. Tu ni nobene bojazni, da zaĹˇĂ¨ita ne bi delovala, razen Ă¨e jo nekdo pretrga ali odklopi.

Ambasador, kolikor berem, je pri tebi zvoĂ¨na slika zelo izboljĹˇana, Ă¨e odklopiĹˇ v Ĺˇuko vtiĂ¨nici ozemljitev vseh naprav, ki imajo kabel z Ĺˇuko vtikaĂ¨em.
Jaz bi v tem primeru preizkusil tako, da bi dal med ozemlitveni kontakt in ozemljitveni vodnik - rumeno zeleni TVS diodo od 6 do 12V. Ăe bo stanje Ĺˇe vedno tako ugodno, bi zaradi varnosti vkljuĂ¨il pred to Ĺˇe dvopolno KZS stikalo 16A / 30mA. na ta naĂ¨in bi bilo zadoĹˇĂ¨eno varnoastnim potrebam, saj ne bo treba posegati v napravo, v primeru okvare pa bi KZS stikalo izkljuĂ¨ilo vtiĂ¨nice.
Link na TVS diodo https://www.conrad.si/p/diotec-tvs-dioda-p6ke68ca-do-15-645-v-600-w-167967

ambasador

Hvala, @joĹľe. Vredno probe.

Vsekakor si Ĺľelim da v tej zgodbi varnost ni izkljuĂ¨ena. Pa po moĹľnosti brez poseganja v naprave, kot si navedel.