Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Elektrostatski zvočniki
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 546
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 09:20    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@ambasador:
Oglasil sem se zato, ker je iz tvojega izvajanja razbrati splošno negativno konotacijo glede feedbacka. Oba citata nedvoumno povesta obratno. To, o čemer ti pišeš, da velja na splošno, se lahko zgodi izjemoma ob nepravilni implementaciji.

Dobro je, če smo v svojih izjavah natančni. Sam sem namreč izredno zadovoljen z ampom, ki uporablja negativni feedback. Žene vse živo. Niti malo ni "kilav".

Tudi v zvezi s tvojo izjavo "Ti pa zato fiktivno poveča DF, ki je bolj kilave sorte, če je dosežen s feedbackom, namesto z velikim številom izhodnih tranzistorjev v paraleli." so mnenja deljena. Pri izhodnih tranzistorjih lahko velja načelo "manj je več". Večje število izhodnih tranzistorjev lahko pomeni tudi njihove večje medsebojne motnje. Firma Gamut, ki izdeluje (tudi) vrhunske ojačevalnike, v svoje modele vgrajuje samo po dva.

To opravičujejo takole: "The more common approach of combining multiple output transistors (sometimes as many as 48 per channel) comes with some major sonic and technical compromises. Compromises that we simply aren’t willing to make. Think of it like multiple voices in a choir. No matter how talented or well-rehearsed the singers, the pitch and speed of each voice will vary fractionally, affecting the overall timing, clarity and dynamics of the sound. Similarly, no two transistors are exactly alike and so combinations of multiples will require all kinds of technical workarounds to combat ‘sonic smearing’. But the trouble with technical workarounds is that they tend to introduce yet more potential for sonic smearing. So a powerful amplifier built with 48 transistors is more likely to sound like a choir than one clear and consistent voice."

Še enkrat, svojih osebnih pogledov ne prikazovati kot absolutna dejstva. To sem pri tebi že večkrat opazil, zato sem se oglasil.

Lep dan!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4845
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 09:41    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ravno zato, ker sem opazil da sem napačno interpretiran sem popravljal zadnji post da ja ne izpade radikalno. Tačas si me prehitel z odgovorom, pa si ga ponovno preberi.
-------------------------------------------
Menda je jasno in to sem večkrat v preteklosti zapisal da kar napišem je moje mnenje, razen kadar citiram. Pa tudi citate sam izbiram, ker so pri deljenih mnenjih na voljo svakojaki.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 654
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 09:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja, o DF-ju smo že debatirali.
Povratna zanka mora biti drugače to ni reprodukcija, ampak produkcija (torej za ojačat električno kitaro).

Nisem vedel, da imajo elektrostati tako impedančno krivuljo (imam knjigo kako se jih naredi pa je nisem prebral Embarassed).
Elektrostatov še nisem poslušal, ampak imam občutek da mi ne bi bili všeč, ker ne maram raznih line array-ov (karkoli spominja na slušalke).
Ampak nekaterim je zvok očitno zelo všeč, da se ukvarjajo z vsemi temi komplikacijami.

Meni so magneplanarni bolj privlačni (ravna impedanca in nobenih transformatorjev), vsaj kot visokotonci (pogosto jim rečejo ribboni, čeprav niso).
_________________
SpeakerSim - program za simuliranje zvočnikov
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 546
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 10:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:
Ja, o DF-ju smo že debatirali.
Povratna zanka mora biti drugače to ni reprodukcija, ampak produkcija (torej za ojačat električno kitaro).


Tudi to ne drži. Simaudio, na primer, ga ne uporablja pa gre za vrhunske ampe.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4845
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 10:45    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

S poudarkom na privat mnenju:
Elektrostati so direktivni, imajo slabo disperzijo. V izogib temu so uporabili različne prijeme od ukrivljanja opne, koncentričnih krogov, segmentiranja, različne debeline opne (pasovi po vertikali). Problem se omili, temeljito reši pa ne.
Časi prinašajo nove rešitve. Zadnja je kanadski Muraudio SP1, ki ima membrano ukrivljeno v vse smeri:
http://www.theabsolutesound.com/articles/muraudio-sp1-hybrid-electrostatic-loudspeaker/?page=2

Ravno tisto kar je bila ena glavnih pomanjkljivosti tega sistema je postala glavna prednost, pa citiram impresije:
...
The big first impression upon listening to the SP1s, the thing that grabs your attention right off the bat, along with the general electrostatic clarity is the extraordinary presentation of space. The sound picture is expansive in all directions. Depth of image especially is quite startling—on the Telarc Ravel-Borodin-Bizet CD, which has been one of my go-to orchestral recordings lately, the off-stage trumpet (Track 13) sounded as if it were in the next county. And when the orchestra came in with the on-stage players, the whole picture had a spatial scope unusually reminiscent of a real orchestra, considerably more so than usual...
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 654
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 11:12    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

benma je napisal/a:
LightBit je napisal/a:
Ja, o DF-ju smo že debatirali.
Povratna zanka mora biti drugače to ni reprodukcija, ampak produkcija (torej za ojačat električno kitaro).


Tudi to ne drži. Simaudio, na primer, ga ne uporablja pa gre za vrhunske ampe.

Vsekakor me zanimajo te vrhunske specifikacije. Zelo verjetno ima povratno zanko oz več povratnih zank.
Pogosto se proizvajalci hvalijo z "no global negative feedback", kar ne pomeni da nima povratne zanke. To samo pomeni da ni globalna. Wink
_________________
SpeakerSim - program za simuliranje zvočnikov
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 546
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 12:02    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:

Vsekakor me zanimajo te vrhunske specifikacije. Zelo verjetno ima povratno zanko oz več povratnih zank.


Če ne poznaš Simaudio (Moon), specifikacij njihovih ampov in kako oni nadomeščajo feedback, potem ti je tematika, o kateri debatiraš, slabo poznana.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
jože



Pridružen/-a: Sre Dec 2009 18:30
Prispevkov: 248
Kraj: Jesenice

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 12:12    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Glede priklopa elektrostatov in impedance.
Starejši Revox A76 ima za priklop elektrostatov narejeno tako, da enostavno na izhodu v serijo veže 2.2 ohma 5W-tne upore. Sicer ne vem kako se je to obneslo (kakšen je bil vpliv na zvok), na vsak način pa je bil ojačevalec tako nekoliko zaščiten proti prenizki impedanci zvočnikov.
To ne stane veliko, kdor je pripravljen eksperimentirati, lahko poizkusi.

Glede negative feedbacka:
Vzrok za nujnost negative feedbacka je nelinearnost polprevodnikov, zato so tranzistorski ojačevalci vsi z negative feedbackom, ali lokalno ali globalno lahko tudi mešano.
Drugače je pri elektronkah, ki imajo definirano ojačanje in so nekatere lahko "zelo" linearne. naprimer ojačevalec z 300b lampo prav lahko shaja brez negative feedbacka. Seveda pa se tudi tu lahko uporabi negative feedback lokalno na izhodu ali globalno, ki ima prednosti v tem, da se ojačevalcu poveča DF faktor in nekoliko tudi pasovna širina to ima seveda tudi vpliv na zmanjšanje popačenja.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
jože



Pridružen/-a: Sre Dec 2009 18:30
Prispevkov: 248
Kraj: Jesenice

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 12:22    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

benma je napisal/a:
LightBit je napisal/a:

Vsekakor me zanimajo te vrhunske specifikacije. Zelo verjetno ima povratno zanko oz več povratnih zank.


Če ne poznaš Simaudio (Moon), specifikacij njihovih ampov in kako oni nadomeščajo feedback, potem ti je tematika, o kateri debatiraš, slabo poznana.


Tudi ti ojačevalci uporabljajo negative feedback! Prav gotovo je uporabljen lokalni negative feedback.
Zaenkrat še niso naredili polprevodnikov, ki bi bili tako linearni in bi imeli tako ozke tolerance ojačanja kot elektronke.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4845
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 29, 2019 12:23    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Daleč od tega, da so elektrostati perfektni a v tistem kar zmorejo so genetsko superiorni dinamičnim zvočnikom. V prvi vrsti je tu resolucija, ki tako kot jasno prikaže razlike med glasbenimi formati, kakovostjo posnetkov pa tja do defektov ojačevalcev.

Na žalost je večina 'spodnjega doma' tranzistorskih dizajnov daleč od perfekcije in na običajnih zvočnikih to (recimo) ni moteče.
Na enih elektrostatih pa ne zbežiš, sliši se vse - vključno s površno implementiranim feedbackom.
Tako da je bolj sprejemljivo poslušati nekaj več distorzije lampašev kot pa te artefakte.
----------------------------------------------------------------
Pri triodnem spoju je dovolj iz katode proti masi odstraniti kondenzator (ostane samo upor, ki dela negativno napetost na mrežici, oziroma 'dvigne' katodo od mase) in že je lokalni feedback v funkciji. En laik ne bo videl nič, tako da so debate okoli tega en mau brezveze koliko 'pravoveren' je kateri ojačevalec. Smo prekratki za te debate.
-----------------------------------------------------------------
ps: naknadno vidim da je @jože že prej odgovoril okoli feedbacka.
evo, razlaga Nelsona Pass-a na to temo:
https://www.passlabs.com/press/audio-distortion-and-feedback
iz zaključka:
..Negative feedback can reduce the total quantity of distortion, but it adds new components on its own, and tempts the designer to use more cascaded gain stages in search of better numbers, accompanied by greater feedback frequency stability issues.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 654
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Ned Jun 30, 2019 11:55    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Kolikor jaz vem in nisem strokovnjak za te zadeve, je problem ker se naredi slab ojačevalec in se vse potem rešuje z povratno zanko, kar seveda potem ima posledice.

Moje izkušnje z ekostičnim high-endom so bolj negativne.
Recimo 2x Audio Alto (hibrid, brez globalne povratne zanke) in Elektron Audio ION (hibrid, class D) sta imela hreščeč zvok. Oba ojačevalca na elektronke za slušalke, ki sem ju poslušal, sta imela grozen zvok. Kje je bil problem pri vseh teh primerih ne vem. Ampak določen high-end si lahko razlagam samo kot namerno "bogatenje zvoka" (popačenje).

Če elektronke bolje delujejo z elektrostati je to super, samo me skrbi da nad ~10kHz ne bo nič.
_________________
SpeakerSim - program za simuliranje zvočnikov
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
jože



Pridružen/-a: Sre Dec 2009 18:30
Prispevkov: 248
Kraj: Jesenice

PrispevekObjavljeno: Ned Jun 30, 2019 13:09    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tole bo teoretičen odgovor:
V obravnavanem primeru je bilo rečeno, da upornost tistega elektrostata pade na 2 ohma.
Ko sem sestavil mojega lampaša s 300b lampo, sem pomeril tudi izhodno upornost ojačevalca, ki je na 4 Ohmskem izhodu 1.5 Ohma. Damping faktor cca 2,7.
To naj bo izhodišče za izračun.
Predpostavka napetost na sponkah 4 Ohmskega izhoda je na 4 Omih 2V.
Ko zaniha impedanca na 2 Ohma pri cca 20kHz pade napetost na 2 Ohmskem uporu na 1,57V
Izraženo v dB je to padec -2dB v glasnosti.

To pomeni, da bo visokotonec v tem območju igral -2 dB tišje.

Torej bojazen, da lampaš ne bo dal pri tako nizki impedanci nič od sebe je neutemeljena.

Seveda obstajajo tudi lampaši z večjim dampingfaktorjem, kar pomeni nižjo izhodno upornostjo, posledično še manjši padec glasnosti visokotonca.
Lp Jože
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 654
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Ned Jun 30, 2019 13:27    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

jože je napisal/a:
Izraženo v dB je to padec -2dB v glasnosti.

Ni ravno zanemarljivo. Se pa precej poslapša če je 0,5 ohma kot je pri MartinLoganu. Sem pa imel v mislih tudi, da so elektrostati bolj usmerjeni (sploh na visokih frekvencah).
_________________
SpeakerSim - program za simuliranje zvočnikov
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1188
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Jul 01, 2019 14:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Za specialista za izračune zvočnikov je to neumestna izjava. Kadar je premer (diagonala) membrane večji od dolžine vala vršne (tukaj celo začetne) frekvence, je sistem širjenja v obliki repov in smerno neposlušljiv. Prednost elektrostatov je v zgledni fazni koherenci skozi mid spekter, prezentnosti, prisotnosti vokala in frekvenc naokoli, pa drastično pomanjkanje basov in, ne bi verjel, predvsem pomanjkanja smerne karakteristike. Vsi pojejo, kot bi sedeli tiči na veji, žal ne pomagajo nobeni Logani. Itak podajo širjenje do 10kHz, nad tem pa je za ta prave orle predviden plemenski viskotonec cca 1˝.
Sem poslušal Quad ESL in to dobro poznam, vrhunsko za middle. Z dodatki in znanjem je rezultat vrhunski, samo na pravih delilnikih frekvenc in večimi (6) končnimi stopnjami.
Obsedenost od eksotične tehnologije še ne da vrhunskega rezultata. Enaka zgodba je z lampaši, večina iz stroškovnih in pripadnstnih nagibov laže o neki linearnosti, kateri neki bas 38˝ bi to pojedel in zapel linearno, ker recimo ceneni PA to sprovede v nulo, žal.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 654
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pon Jul 01, 2019 15:08    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

joztom je napisal/a:
Za specialista za izračune zvočnikov je to neumestna izjava.

Saj nisem (še matematike ne znam). Laughing

joztom je napisal/a:
Kadar je premer (diagonala) membrane večji od dolžine vala vršne (tukaj celo začetne) frekvence, je sistem širjenja v obliki repov in smerno neposlušljiv.

Saj o tem govorim.
_________________
SpeakerSim - program za simuliranje zvočnikov
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5  Naslednja
Stran 4 od 5

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com