Damping faktor

bigi7

Pozdravljeni,

Zanima me kaj v praksi pomeni boljĹˇi damping faktor?

KakĹˇna je razlika med recimo 100 in 500 ali veĂ¨?

lp

LightBit

Manj vpliva na frekvenĂ¨ni odziv zvoĂ¨nika:

Razlika med 100 in 500 ali veĂ¨ je zanemarljiva.
Razlika med 10 in 20 pa ni zanemarljiva. Ko prideĹˇ do neke Ĺˇtevilke, recimo 30 - 50 so razlike zelo majhne.

ambasador

A je Ĺľivljenje preprosto ...

V praksi se potem izkaĹľe, da DF Ĺˇtevilke laĹľejo, oziroma pogosto zvoĂ¨ni rezultat ni v sorodstvu z njimi. Ker damping faktor ga lahko dosegaĹˇ z goljufijo (=feedback) ali realno, z nizko izhodno impedanco. To slednje pomeni veliko izhodnih tranzistorjev, ne samo en par ali dva para.

Feedback je v redu, Ă¨e je damping faktor konstanten po celem spektru (= isti na 100Hz kot na 10kHz). Problem je v tem, da je feedback pogosto prepoĂ¨asen in potem sfuka viĹˇji spekter, da violine popizdijo, pa tudi vse skupaj je bolj nevrotiĂ¨no, ĹľivĂ¨no.
Torej visok DF ja, a konstanten po spektru. Enak na visokih isto kot na nizkih.
----------------------------------------
Pa nisem siguren niti Ă¨e je to dovolj.
Kadar posluĹˇam single ended ojaĂ¨evalce, posebej tiste z direktno gretimi triodami (300b, 2A3), sliĹˇim barve na basu (leseno telo kontrabasa, filigranske nianse violonĂ¨ela, barve vibriranja membran na tolkalih...), ki niso niti pribliĹľno v sorodstvu s Ĺˇtevilkami damping faktorja.
Ravno zadnjiĂ¨ sva s @castorjem to ugotavljala na njegovem 300b vs Mc2 veĂ¨stovatnem tranzistorju. Hodi ga znat Laughing

----------------------------------------
Ena glavnih kontroverzij hifija je lov na znaĂ¨ke. Ko se ugotovi kaj je tisto pomembno, se istoĂ¨asno zaĂ¨ne lov na to, kako to 'isto' doseĂ¨i z goljufijo (=priĹˇparati). In potem so vaĹľne superlativne Ĺˇtevilke (od oversamplinga naprej) in istoĂ¨asno za koliko najmanj denarja kdo to nudi.
Seveda vso to poĂ¨etje nima ama nobene zveze z dobrim zvokom. Saj tudi tisti, ki to poĂ¨nejo, jih dober zvok ne briga. Pomemben je lov na 'znaĂ¨ke'.
Vsakemu svoje Laughing

------------------------------------------
In potem gubamo Ă¨elo, kaj so ojaĂ¨evalci tako veliki, kaj imajo toliko izhodnih tranzistorjev, saj posluĹˇamo povpreĂ¨no s par vati ... itd tudi za druge naprave, ki presegajo finanĂ¨ni minimalizem.
_________________
Carpe Diem

bigi7

Hvala za odgovore.

Sam imam skoraj 20 let starega Acuuphaseja z 100 DF.

NovejĹˇi modeli imajo najmanj 500 pa do 1000.

LP

ambasador

NekoĂ¨ (70-leta) so navijali feedback preko vsake mere, da so dosegali fenomenalno nizka popaĂ¨enja in ultra visok DF. Potem je Matti Otala dokazal to, kar so avdiofili vseskozi trdili - da tak pristop ne 'igra'. Vzrok je bil kot reĂ¨eno 'delay' na viĹˇjih frekvencah, kar je pripeljalo do TIM (transient intermodulation) in zvoĂ¨no vreĹˇĂ¨eĂ¨ih ojaĂ¨evalcev.
Potem so se vsi umaknili na 'okope', zniĹľali superlativne performanse, da so dobili zvok nazaj.
Nova spoznanja kako zaobiti problem dovoljujejo viĹˇanje DF.
Danes z novimi pristopi (serija lokalnih feedbackov, nested tehnologija itd) dovoljuje viĹˇanje feedbacka brez Ĺˇkodljivih posledic. Pa so relativno poceni elektronike prebile plafon - Benchmark, Topping, Moon, Hegel ...

Tako tudi Accuphase ima svoj napredek. Visok DF je v majhnih Ĺˇkatlah posledica visokega feedbacka, ki tudi pomeni zelo nizka popaĂ¨enja (in s tem nizke koloracije zvoka). V skrajnosti to vodi do nevtralnega zvoka.

Toda pozor - nevtralen zvok istoĂ¨asno pomeni, da ojaĂ¨evalec zvoĂ¨no ne 'naredi' niĂ¨. Samo ojaĂ¨a, ne pa tudi 'oplemeniti', obogati, zvoka. Ăe imaĹˇ 'sraje' od izvora zvoka, ti ga bo kot takega vrgel v obraz. Kar marsikomu ni vĹˇeĂ¨.
VeĂ¨inoma so avdiofili zbegani in obtoĹľijo nevtralne ojaĂ¨evalce da so brezbarvni v smislu da razbarvajo zvok. Kar pa ne drĹľi - samo ojaĂ¨ijo revĹˇĂ¨ino od signala. Ăe bi izvor signala bogat, bi tudi rezultat v tej smeri.
Torej nevtralni, berzbarvni ojaĂ¨evalci da, a samo v kombinaciji z odliĂ¨nimi izvori zvoka.
_________________
Carpe Diem

benma

LightBit

Ja, tale graf je zanimiv. PokaĹľe da so zelo hitro na istem. Tukaj imajo DF pri 1m kabla vsi praktiĂ¨no isti.

Dejansko gre za precej nepomemben podatek. Edino pri vintage ali kakih elektronkah je treba biti pozoren, da ne uporabljaĹˇ zvoĂ¨nikov z zelo valovito impedanco na ojaĂ¨evalcu z zelo nizkim DF.

ambasador

V realnosti je veĂ¨ina zvoĂ¨nikov na basu med 2,5ohma do 4ohme, sploh floorstanderji z dvemi wooferji v paraleli, kar veĂ¨ kot razpolovi DF, ki se podaja na 8ohm.

Zakuha se tudi z impedanco kretnice, ki na basu ima tuljavo z nekaj desetinkami ohma. Ta vrednost se priĹˇteje ojaĂ¨evalcu in odĹˇteje wooferjem za dobiti kaj se v resnici dogaja.
-----------------------------------
V realnosti se zaradi svoje inercije woofer obnaĹˇa kot generator. Po prenehanju signala se ne zaustavi takoj, ampak nadaljuje svojo pot in takrat postane generator. To povzroĂ¨i back EMF (povratni udar) ki ga morajo izhodni tranzistorji disipirati, pokuriti. Zato je dobra praksa, da jih je veliko (nizka upornost) in ne da se gibanje wooferja kontrolira samo s feedbackom.
In res, Ă¨e se pogleda cenjene high end ojaĂ¨evalce, so to velike beĹˇtije s Ă¨uda tranzistorji na hladilnem rebru.
Ma to je high end manjĹˇine, veĂ¨ina je bolj pri tleh s ploĂ¨evinastimi Ĺˇkatlicami.
Stvar po novem reĹˇuje D klasa, ki je odliĂ¨en 'kontrolor' basov. PraktiĂ¨no vsi subwooferji imajo D klass ojaĂ¨evalce. Ok, so izjeme z BASH in podobnim a vemo, da izjeme potrjujejo pravilo.
_________________
Carpe Diem

LightBit

Right-Fi

Energije, ki jo mora ojaĂ¨evalec pokuriti zaradi back EMF, je v resnici prav malo, zato ne potrebujeĹˇ dodatnih izhodnih tranzistorjev. To je bilo znano Ĺľe najmanj od leta 1966 dalje, kot je razvidno iz tega Ă¨lanka:

[url] http://www.cieri.net/Documenti/JBL/Documenti%20tecnici/JBL%20-%20The%20Damping%20Factor%20Debate%20(1967).pdf [/url]

Pri zmanjĹˇanju DF celega sistema je potrebno poleg upornosti kabla priĹˇteti tudi upornost tuljave zvoĂ¨niĹˇke enoti, ki je neprimerljivo viĹˇja od upornosti kabla. Tudi Ă¨e je veĂ¨ basovcev vzporedno vezanih. In smo pri DF sistema mimogede pod 2 Very Happy

Namenoma sem podal link na staro literaturo, Ă¨eprav je tudi novejĹˇe na isto temo veliko. Vedno znova in znova je potrebno razlagati, da visok DF ojaĂ¨evalca (npr. 50 in veĂ¨) nima zvokovnega uĂ¨inka. Razen ko ga ima Laughing

Menda nekaterim zvoĂ¨nikom ustreza izrazito nizek DF, ker se zaradi velike serijske upornosti ojaĂ¨evalca zmanjĹˇa popaĂ¨enje pri frekvencah, kjer se dogaja breakup membrane.

Right-Fi

Ne vem, kaj me zeza gornji link... Ă¨e ga prilepim brez presledka, se celotno besedilo sploh ne objavi. Ăe dodam presledek, pa tudi ni OK. Za ogled je treba v link vkljuĂ¨iti tudi del (1967).pdf na koncu...

LightBit

DelujoĂ¨ link do dokumenta: The Damping Factor Debate

Oklepaji oĂ¨itno zmotijo ta stari forum.

ambasador

Malo prakse - na MonitorAudioGold floorstanderju z dvemi 175mm wooferji:
OjaĂ¨evalec NAD 3020 DF=55
SystemFidelity SA300(baza LM3886) DF=350 (1kHz)220(20kHz)
Krell KAV400xi DF=50
SpectronMusicianlll DF=400 (D-klasa)

- Na NAD-u so wooferji 'veslali' ob vsakem basu za vsako niĂ¨, nonstop, vĂ¨asih sem se vpraĹˇal WTF, kaj ti je?
- Sa300 ima ultra boljĹˇo kontrolo tako vizuelno se membrane malo premikajo in tudi sliĹˇno je kontrola superiorna, konkretnejĹˇi, trĹˇi bas
- Krellov integrirc z df50 ima slabĹˇo kontrolo basa kot SA300, tako vidno kot sliĹˇno
- Spectron - membrane se ne premikajo, niti pri zelo nizkih frekvencah, zvoĂ¨nik kot da ima dodaten subwoofer. Samo pri valovanju zvitih lp ploĹˇĂ¨ se pojavi vidno premikanje membran wooferjev.

DoloĂ¨ena povezava med Ĺˇtevilkami in sliĹˇanim obstaja, Ă¨eprav je za isto cifro okoli 50 NAD bil res slab, Krell pa bistveno boljĹˇi. Pri Ă¨emer slednji ima ultra manj feedbacka in bistveno veĂ¨ izhodnih tranzistorjev (4pari), Po drugi strani pa je LM3886 prikazal veliko Ă¨vrstino in kontrolo, ki mu je ne bi pripisal.
Spectron je svet za sebe, preprosto neverjetno kako basira brez premikanja membran.
Razen NAD-a ima Ĺˇe vse doma. Preverljivo.
_________________
Carpe Diem

benma

"Metodologijo" za svoje izraĂ¨une celovitega DF sem si izposodil na spletni strani proizvajalca zvoĂ¨nikov KEF. No, kakorkoli Ĺľe, oĂ¨itno DF ojaĂ¨avalca, izraĂ¨unan po formuli upornost zvoĂ¨nikov/izhodna ojaĂ¨evalnikova impedanca (ki jo uporabljajo proizvajalci ampov), ne pove (skoraj) niĂ¨.
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

LightBit