Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Cizek vintage
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Dogodki v svetu HI-FI-ja, srečanja
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
lix



Pridružen/-a: Ned Jan 2016 3:17
Prispevkov: 174
Kraj: Med Koprom in Trstom

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 09, 2017 14:17    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@ambasador - primerjava Cizekov iz obdobja, ko se je pri izdelavi zvočnike predvsem poslušalo, in JBLjev iz obdobja ko se zvočnike predvsem simulira in meri, je hecna. Joztom je za primerjavo omenil star JBL studio monitor 4301, kateri je iz istega obdobja kot Cizek. Tudi pri meni 4301B verzija.

Mislim da je 1500 Hz rez izbran kot najnižja možna frekvenca, ki jo visokotonec še lahko prenese. Bistveno pri gradnji kretnice je upoštevanje polarne karakteristike. Rez med basom in visokotoncem se mora uloviti v isti fazi ali pa v kontra fazi. Kombinacije rezov recimo 12db na basu in 18 db na visokotoncu se nikoli ne ulovijo, ostane zmeraj teoretičnih 90 stopinj faznega zamika, kakorkoli obrašaš in premikaš.
Ravno tako je nujno upoštevati lateralno sevanje zvočnikov. Mnogi zvočniki v osi izkazujejo linearnost, na 30 stopinjah izven centra pa so vzvalovani kot morje v Izoli. Predvsem basom se na previsoki rezni frekvenci zaradi svoje velikosti membrane (cone breakup) pojavi sevanje, katero se iz oblike planarnega z višanjem frekvence spreminja v obliko rožice, neugodno za poslušanje izven osi, še bolj neugodno ker to lateralno valovanje interagira z drugim zvočnikom in samim prostorom.
Kino sistemi ta problem rešujejo z zelo nizkimi rezi visokotoncev 500Hz ali 800Hz, odvisno od konfiguracije. Seveda so visokotonci temu primerni, a tudi tam na robu trganja električnih izvodov na membrani.
Elektronska kretnica se izogne problemom obračanja faz v pasivnih kretnicah. A tudi tam se ne izognemo problemom, ki nastanejo zaradi usklajevanja neprimernih komponent v neustrezno škatlovje.

lix
_________________
"A few observation and much reasoning lead to error; many observations and a little reasoning to truth." - Alexis Carrel (1873 - 1944)
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1011
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 09, 2017 15:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Se zastopiš, priznanje. Resnično je izredno malo visokotoncev, ki dovolijo redni program dol do 1500Hz, kakšen Dynaudio D28 ali Audax TW34 iz moje prakse, morebiti še kaj podobnega. Ostali imajo Rs preblizu in delajo peak na tej točki, ki pa ne sme imeti nobenih bolanih ekskurzij. Fazno usklajevanje je drug problem, allpass filtri za zaostajanje so zapleteni, v pasivi celo izjemno neprimerni.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
lix



Pridružen/-a: Ned Jan 2016 3:17
Prispevkov: 174
Kraj: Med Koprom in Trstom

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 09, 2017 15:40    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bolane prenizke ekskurzije so spet drugi problem, katerega posledica je Dopplerjev efekt. Membrana v svojem pasovnem področju hkrati reproducira najnižje in najvišje frekvence svojega delovnega pasu. Najbolj so tega efekta prizadeti full range zvočniki. Membrana hkrati giba recimo od 50Hz pa do recimo 15kHz. Pri 50Hz ima recimo milimeter giba pri mali jakosti, na višji frekvenci pri isti jakosti so te gibi minimalni. Bolj ko pojačujemo moč, bolj se membrana giblje. Zgodi se efekt, da se višje frekvence (jasno so mišljene vse višje frekvence od 50Hz), približujejo in odmikajo od vaših ušes 50 krat v sekundi tudi za par milimetrov, če gremo z močjo navzgor. Mjav, mjav, mjav 50krat v sekundi. Zaradi tega se zvočna slika fullrange zvočnikov z višanjem jakosti in kompleksnejšim glasbenim materialom popolnoma sesuje. Vsi zvočniki padejo na tem, noben ni izzvzet. Ta problem se rešuje z večsteznimi sistemi, več kot jih je, manjši je ta problem ... nastanejo drugi :-) Najhujši studijski monitorji so tudi štiri ali celo pet stezni ravno zaradi tega. Kaj se najprej razsuje - vokal, jasno.

lix
_________________
"A few observation and much reasoning lead to error; many observations and a little reasoning to truth." - Alexis Carrel (1873 - 1944)
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1011
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 09, 2017 16:22    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Basovec na tej rezni frekvenci (1500) je tudi že fejst na robu, čemur je sposoben slediti, potem polarna karakteristika zarad 6dB reza tudi že dela repe, namesto oblaka. Vsekakor pa zaostaja za iskrim visokotoncem, ki pri 1500Hz dela idealno in natančano, razen bližine resonance, lahko, da je za pol faze obrnjen za usklajevanje. Ravno mojstri, tipa Cizek so si to lahko to idealno rezno delitev v glavi grafično predstavili in uskladili fazo na preklopu, izbor kretnice in driverjev je ključen. Dandanes pa reze tepci rinejo vsepovsod. Četudi zadaj poganjajo 24dB in aktivno, v slušnem področju na sceni to brlizga kot železniška postaja. Zvok je treba ljubiti in se z njim poistovetiti, zastonj vsi Qts-i in ostali podatki, če nimaš kilometrine.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
lix



Pridružen/-a: Ned Jan 2016 3:17
Prispevkov: 174
Kraj: Med Koprom in Trstom

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 09, 2017 21:48    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Točno tako joztom.
Večina današnjih izdelkov ni rojena z ljubeznijo temveč s posilstvom.
V času Cizeka niso imeli takih možnosti, kot jih imamo danes za izdelati zvočnik, pa vendar so z zagnanostjo in veliko ljubezni prišli do zavidljivih rezultatov. Znanje, razum in najnovejši software niso dovolj.

lix
_________________
"A few observation and much reasoning lead to error; many observations and a little reasoning to truth." - Alexis Carrel (1873 - 1944)
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4477
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 08:30    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Me veseli.
Če že analiziramo skrivnosti Cizekovih rešitev velja omeniti kako je načrtoval base na subwooferju Classic:
Navedeno je že bilo, da je magnete dobesedno zavaril na basket driverja in s tem ojačal togost celote. Manj se ve, da imajo ti wooferji Q v škatli 0,4 !!
To pomeni, da ima izjemno, res izjemno kontrolo in dušenje iznihavanj.
Kot posledico ima upad basov. V elektronski kretnici KA 20X je poleg crossoverja, bas tudi ekvaliziran in istočasno tudi filtriran izpod 20Hz. Krivulja na izhodu iz te kretnice je trikotnik z vrhom na 20Hz - nakar strmo upada v obe smeri.
Zato je subwoofer KA20 neuporaben brez te kretnice, se obnaša kot Bose 901 brez njegovega ekvalajzerja. Malo jih ve, da imajo Bosejevi driverji resonanco na 200Hz. Pa se naravni upad frekvenc izpod resonance. ekvalizira.
Podobno je s Cizekovim subwooferjem KA20.

Poslušal sem ga samo enkrat (na sejmu), sicer nekaj ur, ker si mi ni šlo proč.. Na testu pa so zapisali, da ta bas spominja na velike sisteme z basom na trobljo. Maestozen zvok hkrati pa definiran, transparenten bas. Rariteta.
-------------------------------------------------------------------------------------
Cizeku model 2, ki ga imam trenutno na probi, se pozna, da rabi sub. Ima Q 0,6 , s tem tudi bolj definiran bas in zaradi tega izpade še bolj 'suh' kot frekvenčni odziv nakazuje.
Toda, pri primerjavi z mojim bas refleks zvočnikom je bistveno bolj definiran. Čeprav Monitor Audio izpade bolj spektakularen, ker je zvočno zelo dobro uravnotežen z basi in so tudi globlji, so slednji v primerjavi bolj podobni nerazločni gmoti. Pa akustika prostora gor ali dol, ne zamaskira tega. Če imajo reflex luknje Q okoli 2 in več, se to pozna, da ga j..beš.

Bi rekel AndrejS - pa preklopi na Q 0,9 (kar utiša cel spekter iznad 200Hz za 3dB). Probal. Samo potem se izgubi kar nekaj tiste enkratne transparece gor po spektru. Postane bolj podoben navadnemu zvočniku. Danes je to moteče, včasih pa tega na modelu 3 nisem opazil - so očitno bili takratni moji ojačevalci in kabli preslabi. In samo še zveličavni ve, koliko tisočkrat sem preklapljal in se praskal po glavi. Pa se mi sluh z leti sigurno ni izboljšal Laughing Laughing
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4477
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 08:59    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

lix je napisal/a:
....
Večina današnjih izdelkov ni rojena z ljubeznijo temveč s posilstvom.
...
lix

Laughing Dobra! Laughing
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ajka



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00
Prispevkov: 2905
Kraj: Sežana

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 09:02    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

lix je napisal/a:
Točno tako joztom.
Večina današnjih izdelkov ni rojena z ljubeznijo temveč s posilstvom.
V času Cizeka niso imeli takih možnosti, kot jih imamo danes za izdelati zvočnik, pa vendar so z zagnanostjo in veliko ljubezni prišli do zavidljivih rezultatov. Znanje, razum in najnovejši software niso dovolj.

lix


Ja seveda , če pa danes "dizajnirajo" zvočnike "ekonomisti", ki niti glasbe ne poslušajo, kamoli, da jo "ljubijo" Crying or Very sad
_________________
~ ** ~
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: -
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4477
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 12:47    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Cizek 2 'grize' še naprej - sem ga postavil v knjižni regal, ki mi pokriva eno steno. Sem želel slišati ali je uporaben za nonstop poslušanje radia, magari s kakim vintage receiverjem.
Sem ga moral poleči, ker je višina med policami samo 36cm, je pa regal zelo plitek (33cm). Tako je zvočnik poravnan in zadelan s ploščami in knjigami vse okoli v eno ravnino. To me je že od nekdaj mučilo probati. So na višini 107cm in razdalja med centri je 2m. Od stranskega zida pridejo 0,8mL in 0,7mD. Priključil sem ga na CD avtoradio Blaupunkt Bremen (kar draga reč, me je koštal 800€ in ima tudi daljinca). Pod njih sem podstavil filc, da se vibracije ne prenašajo po sicer 25mm masivnih hrastovih policah. Kabel je poceni RadioShack zvočniški.

Basi so sedaj bistveno bolje poravnani s preostalim spektrom. Reality test takoj - z glasovi spikerjev, ki ne bobnijo nič, niti na nacionalki (Prvi, Ars,202) - skočijo ven isto kot tista zadušena ambienca kabine v kateri govorijo spikerji. Milina, jih imaš pred seboj, in nenavadno dobro slišne nianse v govoru, šelestenje listov, drobni zvokeci od škripanja stola naprej. Res dobra ambienca tega zvočnika se čuje tudi pri raznih intervjujih (kar padeš tam) kot skladbah.
Tudi tiho poslušanje je užitek.

Probal obe poziciji Q-ja in kot včasih nisem opazil večje razlike v transparenci. Očitno vgrajeni ojačevalček (2x15W) ni tako transparenten kot so tej večji hifi primerki. Vkljub taki postavitvi pa globina scene gre sicer manj nazaj, zato pa gre prvi plan izpred zvočnikov, kar poseben učinek.

Evo, morda bo komu to koristna informacija. Cizek pa ostaja v regalu, paše kot ulito. Presenetljivi vintage!
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Sre Maj 10, 2017 13:44; skupaj popravljeno 2 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
longplay



Pridružen/-a: Sob Sep 2011 7:53
Prispevkov: 633
Kraj: Ptuj

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 13:33    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Kako se ti da ukvarjati z tem rajši nimam nič kot da si param ušesa z tem bolšjim sejmom.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4477
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 13:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

longplay je napisal/a:
Kako se ti da ukvarjati z tem rajši nimam nič kot da si param ušesa z tem bolšjim sejmom.

Kaj pa ti na tem bolšjem sejmu? - Bereš, a? Ti, ti ..
Beri in se uči. Občasno si vzemi tudi kaj časa za poslušanje vintage. Predvsem poslušaj, preden se odločiš da ti ni všeč.

Če se mi da, potem mi je očitno dovolj zanimivo, kaj praviš?
Glasba se konzumira na veliko načinov. V ta namen imamo nekateri na domu od digitalnega do analognega, od MM do MC, od lamp do tranzistorjev, pa tudi vintage.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
AndrejS



Pridružen/-a: Tor Dec 2010 17:03
Prispevkov: 680
Kraj: Gorica

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 21:23    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:

Bi rekel AndrejS - pa preklopi na Q 0,9 (kar utiša cel spekter iznad 200Hz za 3dB). Probal. Samo potem se izgubi kar nekaj tiste enkratne transparece gor po spektru. Postane bolj podoben navadnemu zvočniku. Danes je to moteče, včasih pa tega na modelu 3 nisem opazil - so očitno bili takratni moji ojačevalci in kabli preslabi. In samo še zveličavni ve, koliko tisočkrat sem preklapljal in se praskal po glavi. Pa se mi sluh z leti sigurno ni izboljšal Laughing Laughing


Jaz sem omenjal setup za uzivat v konjaku in cigari, kar predvidevam nisi vklopil v nacrt.

Moji sistem je postavljen ob zid in Q 0.57. Mozne so seveda tudi drugacne postavitve, a v prakticnem smislu neprimerne za zivet v isti sobi. Ta sistem s subi je kar velik, lahko racunas na ekvivalentni volumen kot na 2 kosa pohistva.


Andrej
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
simonceli



Pridružen/-a: Pet Mar 2011 8:36
Prispevkov: 181
Kraj: Komenda

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 22:18    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Me veseli.
...


-------------------------------------------------------------------------------------
Cizeku model 2, ki ga imam trenutno na probi, se pozna, da rabi sub. Ima Q 0,6 , s tem tudi bolj definiran bas in zaradi tega izpade še bolj 'suh' kot frekvenčni odziv nakazuje.
Toda, pri primerjavi z mojim bas refleks zvočnikom je bistveno bolj definiran. Čeprav Monitor Audio izpade bolj spektakularen, ker je zvočno zelo dobro uravnotežen z basi in so tudi globlji, so slednji v primerjavi bolj podobni nerazločni gmoti. Pa akustika prostora gor ali dol, ne zamaskira tega. Če imajo reflex luknje Q okoli 2 in več, se to pozna, da ga j..beš.

Bi rekel AndrejS - pa preklopi na Q 0,9 (kar utiša cel spekter iznad 200Hz za 3dB). Probal. Samo potem se izgubi kar nekaj tiste enkratne transparece gor po spektru. Postane bolj podoben navadnemu zvočniku. Danes je to moteče, včasih pa tega na modelu 3 nisem opazil - so očitno bili takratni moji ojačevalci in kabli preslabi. In samo še zveličavni ve, koliko tisočkrat sem preklapljal in se praskal po glavi. Pa se mi sluh z leti sigurno ni izboljšal Laughing Laughing


Model 2 v povprečni sobi, recimo cca 20m2 ne potrebuje dodatnega basa. Zakaj bi ga pa potreboval? Sam sem probal zvočnik v različnih prostorih z različnimi ojačevalci ( in nešteto kabil ) in na koncu je bila soba še minimalna težava....Smile

Q 0.9 ne utiša " cel spekter iznad 200Hz za 3 db ", ampak naredi "kucl" na basu, tam okrog 60Hz. Poveča se tudi izkoristek zvočnika.

Model 3 je popolnoma drugačem zvočnik....popolnoma drugačen karakter. Moje izkušnje; samostojna 3jka ne igra, je premlačna, igra bolj mlačno, kot je videti. Dejansko zaigra ob 2x MG27 in samo takrat.

Model 2 je druga liga; nenazadnje imata različno bas/srednjetonsko enoto.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
simonceli



Pridružen/-a: Pet Mar 2011 8:36
Prispevkov: 181
Kraj: Komenda

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 10, 2017 22:28    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tole recimo je od Modela 1 enota ( Model 2 ima vizuelno popolnoma enak "došvasan" magnet );

p.s. Zakaj mi ne naloži slike ?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
AndrejS



Pridružen/-a: Tor Dec 2010 17:03
Prispevkov: 680
Kraj: Gorica

PrispevekObjavljeno: Čet Maj 11, 2017 04:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Stikala, potenciometri, dusenje, gor ali dol. Tam so, da se jih rabi.
Na Cizeku lahko dokaj perfektno zadenes nastavitve v odvisnosti od postavitve v sobi.
Par dni igranja in premikanja zadostuje, da se ustalis pri neki nastavitvi, ki ti generalno ustreza. Lepa rec.

Meni je najljubsi zvokovni test kontrabasa glasba Charlie Haden-a ali Ron-a Charterja
https://www.youtube.com/watch?v=TFzhNdQU8qU
https://www.youtube.com/watch?v=D2mpbrXnF7I

Andrej
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Dogodki v svetu HI-FI-ja, srečanja Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Naslednja
Stran 4 od 10

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com