Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

popačenje ojačevalca v PC in glasbenem stolpu
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
novinc



Pridružen/-a: Čet Maj 2020 18:58
Prispevkov: 24
Kraj: Slovenija

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 19, 2020 11:26    Naslov sporočila: popačenje ojačevalca v PC in glasbenem stolpu Odgovori s citatom

Nekoliko se še spominjam da je bilo v šoli omenjeno da popačenje ojačitve signala do 60% moči narašča zelo počasi, pri ca 60% pa začne naraščati čedalje bolj naglo. Mislim da se je šlo za audio ojačevalec.
Zanima me če je to res in ali je tako tudi pri računalniku.
Sprašujem zato ker sem bil vedno v dilemi ali je bolje dati na računalniku na maksimalno glasnost, ali pa je bolje če se da na računalniku le do 60% glasnosti, posledično pa nekoliko večjo glasnost na glasbenem stolpu, ki je povezan z računalnikom.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 914
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 19, 2020 11:49    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tvoja ušesa ti bodo povedala. Poizkusi najprej na 100% (jaz imam tako nastavljeno in mnogi priporočajo to nastavitev). Če slišiš, da je zvok popačen (navadno ni, lahko pa je v kombinaciji s kakim ampom), potem zmanjšuj, dokler se ne boš zadovoljen.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1340
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 19, 2020 15:34    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ponavadi je povsod tako da harmonično popačenje raste z glasnostjo.
Na nižjih glasnostih je pa več šuma.

Načeloma na računalniku daš na 100% kot rečeno.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5298
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 20, 2020 10:33    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:
Ponavadi je povsod tako da harmonično popačenje raste z glasnostjo.
Na nižjih glasnostih je pa več šuma.

....

A ni da tipična krivulja (THD+N vs moč) upada proti saturaciji, od koder sikne vertikalno v višave? Torej tako šum kot popačenja upadajo z močjo - do točke zasičenja. Potem je itak konec in ne šteje več. Vse posledica feedbacka.
http://www.hardwareanalysis.com/content/image/12004/
---------------------------------------------------------------------------------------
Seveda so ojačevalci, ki jim z jakostjo proporcionalno naraščajo harmonična popačenja, samo to niso 'ponavadi' ojačevalci. Gre za dobre lampaše in odlične tranzistorske dizajne.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1340
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 20, 2020 11:33    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

THD+N prikazuje oboje skupaj. THD+N seveda običajno pada ker je šum statičen in tako pri nižjih glasnostih relativno glasnejši.
Pri običajnih glasnostih imajo dobre (sej veš take z feedbackom Smile) naprave praktično samo šum in harmonično popačenje res strmo naraste šele na koncu.
Dobro sicer da si napisal, ker tega nisem omenil.

Če narediš analizo spektra se da malo razbrati kaj so harmoniki in kaj je šum.
Spodaj primer Focusrite Scarlett 2i2 (izhod vezan na vhod).

Najtišje (ni vidnih harmonikov):


Polovična glasnost (morda se vidi malo drugi in tretji harmonik):


Do konca (jasno se vidi drugi in tretji harmonik):


Vendar do konca ni nič slabše (lahko bi rekel da je bolje) kot polovična glasnost v tem primeru. Najtišje je precej slabše.

Če znižaš glasnost na PC in povečaš na stolpu bo bolj šumelo. Če ima PC slabo zvočno (verjetno ni tako slaba) bo na do konca morda imel preveč harmoničnega popačenja. Običajno je problem DACov v računalnikih predvsem šum.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
stormsonic



Pridružen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 748
Kraj: MB

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 20, 2020 13:14    Naslov sporočila: Re: popačenje ojačevalca v PC in glasbenem stolpu Odgovori s citatom

novinc je napisal/a:
Nekoliko se še spominjam da je bilo v šoli omenjeno da popačenje ojačitve signala do 60% moči narašča zelo počasi, pri ca 60% pa začne naraščati čedalje bolj naglo. Mislim da se je šlo za audio ojačevalec.
Zanima me če je to res in ali je tako tudi pri računalniku.


Zelo kompleksno vprašanje. Popačenja ne naraščajo linearno, temveč so odvisna od uporabljene topologije in povratne zanke (feedbacka). Vsak ojačevalec ima svoj profil, kako popačenja naraščajo glede na glasnost.
Skupna točka je edino, da pri vseh gredo popačenja v višino, ko gredo v klip.

Citiram:
Sprašujem zato ker sem bil vedno v dilemi ali je bolje dati na računalniku na maksimalno glasnost, ali pa je bolje če se da na računalniku le do 60% glasnosti, posledično pa nekoliko večjo glasnost na glasbenem stolpu, ki je povezan z računalnikom.


Znova kompleksno vprašanje. Računalnik ima digitalno regulacijo glasnosti, ki deluje tako, da zmanjšuje bitno resolucijo. Več boš našel tu, da ne dolgovezimo preveč: https://thewelltemperedcomputer.com/Intro/SQ/VolumeControl.htm
Če poenostavim, je bolje dati računalnik na maksimalno glasnost in potem uravnavaš na glasbenem stolpu, če ima analogno regulacijo glasnosti. Je pa več faktorjev v igri, če je to slišno ali ne in koliko/kako je to slišno.
_________________
My DMM will go only to 10, maybe your DMM can go to 11?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
stormsonic



Pridružen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 748
Kraj: MB

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 20, 2020 13:23    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tu je primer meritve harmoničnih popačenj, ko spreminjaš delovne točke ojačevalca od PP v SE in vmes. Y os je % popačenja, X os je izhodna moč.


_________________
My DMM will go only to 10, maybe your DMM can go to 11?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5298
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Čet Maj 21, 2020 10:04    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Soforumaš je dobil odgovore, bi pa ob tem na videz naivnem vprašanju še malo dodal na to temo:

Nekdo reče - moj ojačevalec ima 0,01% popačenj. Ja, na max moči, ki jo koristiš samo za pokrivanje vrhov šusov - kar traja samo delček sekunde. Poglejmo raje koliko popači pri 0,1W do 1W, ki je moč na kateri se odvija večina glasbe - pa koliki je noise floor in crossover popačenja, ki nizki omogočajo pravo resolucijo, teksturo zvokov, skratka vse tisto kar se mastno plača v hifiju. Iz istega razloga (nerazumevanje dogajanja) je podcenjena vloga (dobrih) predojačevalcev.

Še bolj je ta koncept prisoten pri digitaliji, kjer nastopi še kup dodatnih težav tudi zaradi tega, ker se z glasnostjo ne povečujejo popačenja ampak upadajo. Potem v studijih (tudi zaradi tega) komprimirajo posnetke da dobijo kolikor toliko željeni power/naboj v glasbi, sicer zveni prazno. Namesto da bi s šusom zagrmelo, se 'ufitilji' bi rekli naši vzhodni sosedje. Od tistih famoznih 90dB dinamike 16/44.1 formata tako ostane bolj malo. V bistvu zveni narobe, obrnjeno kot bi moralo. Nekateri potem celo preferirajo konvertirano v MP3..

To nedonošeno fazo tehnologije smo končno prebrodili, imamo že dobro zveneče formate. Večina se pa čudi, češ kam višajo bite in vzorčenje, saj je že s 16/44.1 dovolj vsega. No, neglede kaj si mi mislimo, stvar gre svojo pot naprej, razlogi so in to tehtni - za pravi zvok gre.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1340
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Čet Maj 21, 2020 15:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Z istim pristopom snemanja za "Lo-Fi" bo tudi od 32/352,8 ostal samo zapravljen prostor na disku. Če je bilo 70dB od vinila dovolj, bi moral biti tudi 16/44,1. Le izkoristiti ga je treba.

Kar se tiče digitalnega spreminjanja glasnosti pa lahko nastaviš da se pretvori na 32 bit (kar nima nobenih negativnih posledic) in nato lahko odštevaš brez izgube bitov. Samo šum analognega dela bo verjetno tako in tako višji kot izgubljeni biti.

Dostikrat so krive za slabe rezultate tudi napake v programih. Recimo Linux driver za sinhrone USB 2.0 DAC-e pošilja 44,1kHz z hitrostjo 44kHz. Laughing
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5298
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Pon Maj 25, 2020 13:05    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:
Z istim pristopom snemanja za "Lo-Fi" bo tudi od 32/352,8 ostal samo zapravljen prostor na disku. Če je bilo 70dB od vinila dovolj, bi moral biti tudi 16/44,1. Le izkoristiti ga je treba.

Kar se tiče digitalnega spreminjanja glasnosti pa lahko nastaviš da se pretvori na 32 bit (kar nima nobenih negativnih posledic) in nato lahko odštevaš brez izgube bitov. Samo šum analognega dela bo verjetno tako in tako višji kot izgubljeni biti.

Dostikrat so krive za slabe rezultate tudi napake v programih. Recimo Linux driver za sinhrone USB 2.0 DAC-e pošilja 44,1kHz z hitrostjo 44kHz. Laughing

Smo tam - najprej nedonošenček, potem otroške bolezni. No, saj prihaja zrela faza.
Da se je izkoristilo tisto malo kar analogija ponuja se je uporabilo veliko trikov in pametnih rešitev. Je pa bilo lažje razumeti probleme.

Leta 2013 te še ni bilo na forumu, sem objavil tole:
----------------------------
Ne žvečim digitalno, me je pa pritegnil zelo poljudno napisan članek Paola Nutija (AudioReview št.333) z naslovom Zakaj HD.
Če poskusim prevod/obnovo tistega dela ki se tiče 16bitne reprodukcije CD-ja:

...96dB absolutne dinamike CD-ja zadošča za tisto kar išče avdiofil?
...po opisu kako se je v analognih časih testiralo signal na 0dB in če je prišlo do +3dB konice, se ni nič zgodilo - razlaga kako 0dB na digitalni tehniki povzroči katastrofalne učinke na glasbo - in prisili tehnike da gredo vsaj za 6dB navzdol, če že ne 10! Tako v startu izgubiš 1bit in jih ostale 15. Temu je potrebno odšteti LSB (least significant bit) ki mora biti na razpolago, vsaj delno, ditherju (rahli dozi vbrizga šuma) ki prepreči popačenja na nizkih nivojih. Tako ostane samo 14bit na razpolago.
Če izvzamemo izjeme, glasbeno izvajanje terja okoli 30dB dinamike in po mali matematiki 14-5=9bit ostane za opis drobnih signalov (pomeni razpoložljivih še 512 nivojev).
Tukaj pride 'lepota' - kot vemo je glasbeni dogodek sestavljen iz direktnega in odbitega zvoka (eho prostora dogodka). Ta eho je 15-18dB tišji od direktnega zvoka če sedimo na eni tretjini oddaljenosti v prostoru.
V formatu CD imamo tako na voljo 6-7bit za prve refleksije - kar se reducira na 4bit za nadaljne refleksije. Oziroma lestvica 16, 8, 4 nivoji.

Iz navedenega postane hitro jasno kako dobrodošli so dragoceni 4 realni dodatni biti resolucije HD formata. Razpoložljivost za opis finih detajlov zvočne scene je ranga 6-8bit oziroma 64-128 nivojev. Napredek je vsaj toliko velik kot prehod iz MP3 na CD.

Mislim da sem ujel smisel članka in ga dovolj razumljivo obnovil. Ne me lovit za številke, ker niso zrasle na mojem zelniku. Poanta pa je vsekakor PRAKSA in kaj se dogaja v praksi in kako se to pretlači skozi CD format. Zato trditve da je ta format popoln ne pridejo v poštev. Vsaj ne za zahtevno akustično glasbo. Za elektrificirano pa je sigurno zelo ok, perfekten, že dolgo.


_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1340
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pon Maj 25, 2020 15:24    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sedaj si lahko še izračunaš koliko bitov rabiš za 70dB dinamike.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5298
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Čet Sep 10, 2020 09:25    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Za ogrevanje pred jesenskimi seansami:
Zanimiv članek v Stereophilu, za tiste ki imajo vsaj nekoliko vpogleda v dogajanje v elektroniki in prakso kako se to sliši.
https://www.stereophile.com/content/spectral-x-contamination-problems-op-amp-chips

Conventional acoustic and audio knowledge has little enough to say about the sonic effects of harmonics when they're gross (ie, 50% to 0.5% of the fundamental). At lower levels, almost nothing is documented, and extrapolation of the high-level effects would seem presumptuous. I have witnessed experiments in which the effects of introducing at below –95dB a spray of harmonics, including the seventh, ninth, and eleventh, by loading-down an IC op-amp, are: a) perfectly audible, but b) perceived more as a dulling loss of detail and air than as dissonant in the usual sense of "anti-melodic" or "gritty." There is much yet to discover.
-----------------------------------------
How can such tiny results matter?
Hard-Line Objectivists will claim that the tiny levels being measured are utterly insignificant alongside, say, the grosser distortions of loudspeakers. This assessment, too, is too simplistic. The size of something, enumerated in one dimension alone, does not necessarily describe its potency. Homeopathy, biological warfare, holography, and military intelligence, to name but a few, are fields in which exceedingly small amounts of an active constituent can act very powerfully for good or ill. Just so, signals below the floor of various flavors of noise and distortions picked up on the way are by no means automatically masked or made inaudible.
---------------------------------------------------------
Ko je elektronika dobra, se en kup problemov /od akustike prostora naprej/ zmanjša

Sidebar 4: Acid Tests for Musically Refined Electronics

My colleagues have noticed over the years that, with refined audio electronics built to be musically satisfying,

• The worst room acoustics can be conquered or at least greatly ameliorated.

• Music can be played effortlessly at extreme SPLs without ear pain or stress (see my "Earlash" in the June 1995 Studio Sound).

• Threshold shift is absent—when a 130dB peak SPL sound stops, birdsong is as audible as if nothing loud had happened.

• In people with previously damaged ears, tinnitus is not triggered at SPLs up to 30dB greater than would have triggered it formerly.

• At any reasonable sound level, you can listen for hours without "listener fatigue."

_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1340
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Čet Sep 10, 2020 10:52    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Ko je elektronika dobra, se en kup problemov /od akustike prostora naprej/ zmanjša

Ah, to se tolažijo tisti ki imajo veliko denarja (ali pa imajo kredit za kredit) in jim je videz bolj pomemben od zvoka.
Razne steklene minimalistično opremljene sobe. Seveda ne pomaga če je za povrh vsega še elektronika slaba.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1278
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Čet Sep 10, 2020 15:20    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:

---------------------------------------------------------
Ko je elektronika dobra, se en kup problemov /od akustike prostora naprej/ zmanjša." [/i]


Tale okoli akustike je hudo lovska. Akustika je stvar prostora - fizike in ne elektronike.
To smo že stokrat prežvečili.

Edino kar drži je, da se popačenja mnogokrat seštevajo (malo doprinese štrom, malo kabli, malo predpojačevalec,.....veliko pa slab prostor).

Če zmanjšamo popačenja povezana z elektroniko, bo skupno popačenje seveda manjše, problem popačenja prostora pa bo ostal.
(Equalizacije je druga stvar, ki pa tudi ne reši RT 60).
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
zvocnik



Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12
Prispevkov: 736
Kraj: Piran

PrispevekObjavljeno: Čet Sep 10, 2020 16:32    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Vsak prostor ima svojo akustiko in tu ni dileme. Je pa dilema, ce ga je potrebno tretirati in zakaj.
Prevsem moti dejstvo, da o Hi-Fi-ju govorimo kot o zelo slabemu priblizku zivi izvedbi a hkrati smo pripravljeni vloziti kdo ve koliko v akustiko prostora in potrositi enormne kolicine denarja v opremo. Po drugi strani izvajalci, ko postavijo instrumente igrajo in ne hodijo okoli ter tretirajo dvorane. Dvorana se 'sama' tretira, ko vstopijo poslusalci. Tisto kar ostane kot napaka akustike pa najveckrat pravzaprav doda prav tiste obcutke, ki po koncertu ostanejo v nas. Ene takih 'skrivnost' so recimo koncerti v cerkvi - veliko, prazno, odmeva a hkrati odlicno za poslusati, tako kot kopalnice...
Ce razmislimo takole cez prst, akustika sploh ni 'sovraznik' dobrega izvajanja oz koncerta. Zakaj bi potem bila problem doma? Poslusalnico komot zasitimo s kaksno frekvenco, ki se poudarja iz sistema, torej je najprej to potrebno spraviti v red in morda enostavno prilagoditi glasnost poslusanja.

Lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !

FZ
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 041 737 410
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
Stran 1 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com