Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Loudness vojna pri kraju?
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4874
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 09:52    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bolero bolj kot da je dinamična kompozicija, gradi na počasnem naraščanju glasnosti. To pa ni koncept dinamike.

Če želiš kaj res dinamičnega, dobiš v nenadnih eksplozijah orkestra - naprimer simfonično poemo Richarda Straussa Till Eulenspiegel - ko eksplodira veliki orkester večkrat skozi skladbo. Ne vem kako lahko ena uboga kitara ali mali bendič parira čemu tako veličastnemu po dinamiki.

Drugo pa je, kaj si kupil na posnetku. Po tej logiki ima lahko posnetek mravlje ki prdne večjo dinamiko od komprimiranega orkestra, hahaha
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
matej



Pridružen/-a: Čet Jun 2008 18:07
Prispevkov: 422
Kraj: laško

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 13:24    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Boléro je dinamično, melodično in kompozicijsko zelo enolična skladba v kateri se z izjemo finala ne zgodi praktično nič. Štos je v orkestraciji in postopnem stopnjevanju napetosti. Če ima Boléro visok DR, potem to pomeni, da tale programčič pač poišče najtišji in najglasnejši del kjerkoli v skladbi in izračuna razmerje med njima. Zame to ni ravno pokazatelj dinamičnosti skladbe ali posnetka. Še manj pa njune kvalitete.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ajka



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00
Prispevkov: 3015
Kraj: Sežana

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 14:15    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LP
Dinamika ob izbruhu "orkestra" je skrb samo za najboljše in poštimane sisteme. Koliko pa je "posnetkov", ki napravi pravo dramo. Posnet "veliki orkester"po možnosti še kaj razširjen in še cca 200 članski pevski zbor ni "mačji kašelj", je tega malo že brez slišnih popačenj a kamoli v polnem dinamičnem razponu, hm mokre sanje.
Doma, kjer je že prostor najmočnejši dinamični kompresor poslušamo v neurejenem prostoru z manj kot 10db dinamičnega kontrasta(povprečno po vsem spektru) v basu pa lahko tudi manj kot 5db, ne glede na vrednost sistema, se že povprečni posnetki ne pokažejo z vso dinamiko.

Pred kar veliko leti ko smo odkrili dobre RR posnetke(LP ali CD z hdcd_jem), ki so bili takrat res "odkritje" ni bil CD medij omejitev ampak povečini sam sistem, njegova resolucija v danem prostoru.
Se spomnim kot bi bilo včeraj, verjetno bo ta spomin ostal za zmiraj, takrat največjih Thielov na Gryphonih, dveh gromozanskih končnih stopnjah in Sonic frontiers izvoru ter lampaškem predojačevalcu sedaj že propadle firme, smo poslušali nekaj RR posnetkov poleg orkestra še 200 članski zbor, ma od "grandi finali" ni bilo ama ništa Shocked Embarassed Rolling Eyes ...
Ja ma po tolkih letih se pri nekaterih, še vedno ni nič spremenilo pa naj si bo to pri "ponudniku" ali "potrošniku", še vedno, če ni dinamike ajde še več moči v sistem, večji zvočniki, še več "db", dežurni krivec je pa slab CD "ane" ...



Še en sistem od "ama ništa dinamike"

Jaz imam en kratek preizkus na enih dveh CDjih z izredno tihimi pasažami, s praktično samo "šumom" dvorane in nekaj vzdihi poslušalcev lahko v samo nekaj sekundah ugotoviš "resolucijo celotnega sistema" in posledično dinamike. Če tega "tihega" ni, tudi "grandi finali" NE-BO. E zato pa ni čudno, da se snema samo v "sredini", da se potem vse čuje "naglas" Wink

I ravno Bolero je tisti, ki že prav na začetku na "tihem" pokaže kaj bo potem na koncu Wink Crying or Very sad Wink
_________________
~ ** ~
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: -
audiofill



Pridružen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5406
Kraj: Celje

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 14:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

matej je napisal/a:
Boléro je dinamično, melodično in kompozicijsko zelo enolična skladba v kateri se z izjemo finala ne zgodi praktično nič. Štos je v orkestraciji in postopnem stopnjevanju napetosti. Če ima Boléro visok DR, potem to pomeni, da tale programčič pač poišče najtišji in najglasnejši del kjerkoli v skladbi in izračuna razmerje med njima. Zame to ni ravno pokazatelj dinamičnosti skladbe ali posnetka. Še manj pa njune kvalitete.


Programčič izvrže DR cifro na podlagi razlike med vršno vrednostjo in povprečno vrednostjo. Takole:

Here is a short and simple description for Dynamic Range, which could be used in music magazines, music download shops with DR labeled music and on CD booklets:

"DR (or Dynamic Range) is a term for the degree of dynamic variation within a piece of music or album. Low values (e.g. DR3) reflect a high abuse of compression. Tracks that are DR3 have a range of three decibels between the average and peak program signal. A natural recording, with a low amount of dynamic processing, would have a much higher DR value (e.g. DR12+). The DR system is intended to avoid black and white judgment of dynamic quality. While DR7 is low for rock music or very low for Jazz, it is quite acceptable for electronic club music which has nowadays often values below DR4. All values above DR12 have generally a high dynamic quality."


V zvezi Bolera sem za foro izmeril tri različne izvedbe ki jih posedujem. DR vse od 10 do 17, tako da od posnetka do posnetka različno.

lp
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4874
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 18:14    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LP
Dinamika ob izbruhu "orkestra" je skrb samo za najboljše in poštimane sisteme. Koliko pa je "posnetkov", ki napravi pravo dramo.

------------------------------------------------------------------------------------------

Tako je. To obožujem, to iščem.

Glede pripomb na CDP pa lahko rečem, da me je dinamično na domu šele CD7 AudioResearch prepričal. Čeprav moram reči da je tudi Brystonov CDP na Multimediji v Ljubljani pred tremi(?) leti tudi dobro potegnil in Unisonov top model tudi. Če je jitter nizek, je dinamika super. Oppo pa mi je bil razočaranje, žal.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4874
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 18:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

V zvezi Bolera sem za foro izmeril tri različne izvedbe ki jih posedujem. DR vse od 10 do 17, tako da od posnetka do posnetka različno.
--------------------------------------------------------------------------------------------
V naravi so zvoki neverjetno dinamični. Že navadno tleskanje prstov zlahka presega 110dB. Zato lahko narediš zelo dinamične posnetke iz marsičesa - in obratno.

Pri dobri dinamiki se zaveš kako je 200W minimum, 95dB občutljivosti zvočnika že spodobno, da o posnetkih ne govorim.

Glede vpliva prostora na dinamiko lahko pri polni zavesti zagotovim, da je dramatična razlika med 60W ojačevalcem in 200W ojačevalcem. Lahko demonstriram vsak trenutek - imam vse to doma. Pri čemer Krell spravi do tilta Monitor Audio, kar pomeni da pri zmogljivejših zvočnikih (kot je bil Danley, ki sem ga par mesecev testiral doma) orkester rukne ko svinja.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
audiofill



Pridružen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5406
Kraj: Celje

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 05, 2014 22:23    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Dobro jaz to vem Ambasador. Smile

Zato tudi svoje požrešne zvočnike ženem s 335W RMS / 1300W peak (na kanal) monobloki s hitrim svičerskim napajanjem, s katerim so ti rezervo moči sposobni sprostiti v vsakem trenutku ko/če zatreba ne da se cinca.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
matej



Pridružen/-a: Čet Jun 2008 18:07
Prispevkov: 422
Kraj: laško

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 06, 2014 19:25    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

audiofill je napisal/a:
Programčič izvrže DR cifro na podlagi razlike med vršno vrednostjo in povprečno vrednostjo.

Hvala za pojasnilo. Malce drugače torej, v bistvu pa praktično isti šmorn.

audiofill je napisal/a:
V zvezi Bolera sem za foro izmeril tri različne izvedbe ki jih posedujem. DR vse od 10 do 17, tako da od posnetka do posnetka različno.

Ne vem, morda imaš pa eno verzijo za v avto, drugo pa za dnevno sobo. Very Happy Tale DR je lahko vsaj malo odvisen tudi od izvedbe (dirigenta). No, verjetno si ni težko predstavljati glasbe, ki po zgoraj omenjeni analizi pokaže nizek DR, vendar je kljub temu posneta zelo kvalitetno. Biti mora pač takšna kompozicija, ki nima velikih odstopanj v glasnosti.

Pa vendar je lahko Boléro kar hud avdio zalogaj. Pri slabših sistemih imaš na izbiro sledeče: 1-začetek potopljen v lastnem šumu, 2-na koncu tromboni zahripani od popačenja, 3-postaviš se v vlogo tonskega tehnika in med predvajanjem vrtiš gumb za glasnost

Lahko se tudi vprašamo kaj sploh ostane od Ravelovega Boléra, če ga »opremimo« tako, da bo zmagal (ali vsaj bil konkurenčen) v loudness vojni.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
matej



Pridružen/-a: Čet Jun 2008 18:07
Prispevkov: 422
Kraj: laško

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 06, 2014 19:33    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ajka je napisal/a:
Doma, kjer je že prostor najmočnejši dinamični kompresor poslušamo v neurejenem prostoru z manj kot 10db dinamičnega kontrasta(povprečno po vsem spektru) v basu pa lahko tudi manj kot 5db...

Ne vem natančno kaj misliš z zgoraj napisanim, lahko poveš kaj več?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
audiofill



Pridružen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5406
Kraj: Celje

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 06, 2014 21:30    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

matej je napisal/a:
audiofill je napisal/a:
Programčič izvrže DR cifro na podlagi razlike med vršno vrednostjo in povprečno vrednostjo.

Hvala za pojasnilo. Malce drugače torej, v bistvu pa praktično isti šmorn.


Zakaj točno tak algoritem ne vem. Sem pa prepričan, da so tehtali minuse in pluse ter izbrali ravno takšnega po premisleku. Sicer pa kakršnegakoli ko bi izbrali ko z nobenim ne bi zadovoljili vseh saj ima vsakdo svoj pogled kako bi moglo meriti, da bi bilo objektivno. No kakorkoli stvar je množično zaživela, kar priča že preko 52000 vnešenih naslovov v databazo in fajn da imamo enak vatel za vse, kakršenkoli že ta je. Smile
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4874
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 07, 2014 09:27    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

matej je napisal/a:
ajka je napisal/a:
Doma, kjer je že prostor najmočnejši dinamični kompresor poslušamo v neurejenem prostoru z manj kot 10db dinamičnega kontrasta(povprečno po vsem spektru) v basu pa lahko tudi manj kot 5db...

Ne vem natančno kaj misliš z zgoraj napisanim, lahko poveš kaj več?


Saj je jasen: v tvoji sobi ne ti, ne nobeden drugi v svoji sobi doma, ne boste slišal razlike v dinamiki posnetka. Če boš poslušal npr že omenjene Abba posnetke stare in nove izdaje - oboji so iznad 10dB dinamičnega kontrasta, vendar novejši slabši - ti ne boš zaznal razlike. Ker te limitira akustika sobe, ki ne dovoli prikazati 10dB dinamike. 10W ojačevalec je premočen, ker omogoča več kot 10dB dinamike. Med 10 in 100W ne boš zaznal razlike v dinamiki, ti soba ne bo pustila.

Torej se preganjamo okoli oslove sence, po njegovem. Predlagam da preveriš v praksi. Menim da je tako hudo samo v skrajnih primerih slabe akustike in se še kako sliši dinamika, če je le sistem sposoben s posnetkom na čelu in soba normalna. Ne bi pa tvegal govoriti o številkah. Tudi stvar ni črno-bele narave, ampak je v enih delih spektra drugače kot v drugih.

Ker bo po tem postu vihar na temo akustične ureditve sobe, predlagam da @ajka že z odgovorom skoči v namensko temo.
PS: mala obrazložitev: zamisli si stopnišče v bloku, ki grozljivo odmeva. E, tu če postaviš zvočnike in predvajaš glasbo z 1W povprečne moči, spraviš v tilt prostor. Tudi če se jakost glasbe spreminja, ti zaznaš eno samo zmešnjavo. Torej lahko poslušaš med zelo potiho in potiho, čim dovolj zanihaš zrak, gre v resonance ki preprečijo vsako ločljivost. V tem stilu je mišljena zmanjšana dinamika prostorov.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4874
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 07, 2014 16:39    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Če govorimo o dinamiki posnetkov, je dobro reči še kakšno o komponentah sistema.

Ni vsaka komponenta enako dinamična. CD player z veliko jitterja je polenta, prav tako gramofoni z veliko decouplinga. Tudi gumijasti jermeni debelo zgubljajo proti koleščkom (z izjemo stokilskih krožnikov) ali močnim DD motorjem (EMT 950, SP10, morda še kakšen, morda). MC glave so bistveno bolj dinamične od MM vrstnic. Elektronika od phono stage-a naprej do konca je poglavje zase ker so razlike lahko res velike.
In potem so tu zvočniki: mini zvočniki in planarci v zadnji vrsti, potem pa ostali naprej po velikosti in občutljivosti. Tudi znotraj iste kategorije cene in velikosti in konstrukcije so lahko velike razlike.
Imeti dinamičen zvok je posledica želje, izbire z velikim očesom na tem parametru in predvsem nikjer v verigi ne sme biti ozkega grla. To je lahko tudi kabel, kot sem že omenjal.
Dobra dinamika je privilegij dražjih naprav. Poceni izjema je npr Denon DL103, a si samo z njo ne moreš nič pomagati brez ustreznega pogona gramofona - bo MM Stanton zvenel bolj dinamično.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ajka



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00
Prispevkov: 3015
Kraj: Sežana

PrispevekObjavljeno: Sre Jan 08, 2014 01:45    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LP

Ali je zaskrblajoče? DA, celo alarmantno!
Vedno znova in znova se ponavlja ista zgodba, da bi se starejši audiofili kaj že enkrat naučili "malo sutra".
Kolega danes kliče pa pogovor nanese na njegovega kolega, ki si je kupil kable Reference tiste s škatlico, za dva, tri novoje več kot prej pa ne svira, se dere, zdej bo pa še CD_Dac nabavil za "deset jurčkov", da bo boljše, a kolega pravi prostor pa v "k...u".
Ali druga "izjava" ponosnega lastnika, ki ima Zanden sistem, da je najbolj nevtralen na svetu zato "koloracij" v prostoru ne potrebuje ??!!
Ma je ista pašta z druge strani "ponudnikov", "oprostite kolegi trgovci", ma "ponujat" Magica in Soulution, ki imata blazen "dinamičen potencial" v neustreznih prostorih je dobesedno "audio zločin", ki "okuži" še "potrošnika", 10 kupcev, bo 8 od njih počela enake "audio zločine"...

Ma, če je "kozarec poln kalne vode", ma dolivat čisto, ne pomaga, gre takoj čez rob Rolling Eyes Wink

PS.: Da pomaga, "dinamična" komponenta, še poslabša lahko, še sploh, če gre za večje glasnosti, tam od 95db naprej še niti "povprečna ureditev" ne pomaga kaj dosti, ne požre "nasičenja" zadosti hitro, zato k dražjim, boljšim, posledično dinamičnejši komponenti sodi še "dražji, zmoglivejši čistilni filter" Wink
PS2.: Zmotno je mišljenje, večji, močnejši je sistem bolj dinamičen je.
Če ni postavljen v primeren prostor je lahko samo glasnejši lahko ima več energije, je pa lahko znantno manj dinamičen kot mali sistem ali celo elektrostati jim lahko pokažejo vraga v ustreznem prostoru.


_________________
~ ** ~
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: -
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4874
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Jan 08, 2014 12:00    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Soba z dobro akustiko je veliko primernejša za poslušanje kot soba s slabo akustiko. Na tem forumu ni nihče tega osporaval.

Kvečjemu se je kresalo okoli tega kaj je dobro, oziroma ali je normalna dnevna soba dovolj dobra. Torej stereotip dnevne sobe - s kavčem, dvemi fotelji, velik regal čez eno steno, zavese čez drugo steno, slike po ostalih stenah in tapison ali tepih na tleh s parketom.
Seveda za vrhunske rezultate povprečna soba ne bo dovolj. Še Tina Maze, ki je vrhunska športnica neredko doseže le povprečen rezultat. Zato bomo besedo vrhunsko lepo pozabili.

Pozor:
če vzamemo dano sobo v zakup takšno kot je in predvajamo posnetke:
a) z dobro dinamiko
b) s komprimirano dinamiko
- s sistemom ki je dinamično dovolj sposoben da prikaže pripadajoče razlike, bomo kaj hitro ugotovili, da imajo komprimirani posnetki efekt loudnessa - to je, da delujejo zelo glasno. In tudi so zelo glasni že ob malih zasukih gumba volume. Taki posnetki v slabi akustiki še bolj dražijo anomalije sobe. Bolj je komprimirano, bolj je podobno šodru. Take posnetke lahko poslušaš v slabi akustiki samo potiho.
Torej loudness vojna ima smisel za navadnega avdiofila, ki posluša v povprečni ali celo slabši akustiki prostora.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
vintagesonic



Pridružen/-a: Sre Mar 2010 17:24
Prispevkov: 1334
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Jan 09, 2014 15:41    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:

V naravi so zvoki neverjetno dinamični. Že navadno tleskanje prstov zlahka presega 110dB.


Ambasador, saj v bistvu se niti ne oglašam več , ampak čisto tako "iz firbca" me vseeno zanima, od kod črpaš ideje za take "cvetke", ki jih je kar nekaj zadnje čase, ampak ta je pa res "svetovna" ? Wink

LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> CD, Vinil, DVD, Blu-ray Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Naslednja
Stran 4 od 7

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com