| Poglej prejnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
audiofill
Pridruen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5406
Kraj: Celje
|
 Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 08:53 Naslov sporočila: |
 |
|
| stormsonic je napisal/a: | tudi 24 bitov resolucije je samo na papirju. V realnem svetu ob idealnih pogojih smo omejeni na 20, max. 21 bitov. Ovira je t.i. "termal noise". Fizika dela proti nam in zadnjih par LSB izgine v vseprisotnem Ŕumu 
Za pravih 24 bitov je potrebnih 144dB dinamiĆØnega razpona, ki ga je edino možno doseĆØi z hlajenjem oziroma superprevodniki. Će ima kdo viÅ”ek $$$, potem http://www.hypres.com/.
Že realnih 16 bitov resolucije je lep dosežek, ki ga ni moĆØ doseĆØi kar tako z levo roko.
Za snemanje pa seveda 24 bitov, da se zajame najveĆØ glasbene informacije, kot je napisal JAZZZ. |
Stormi jaz razmiÅ”ljam takole... ĆØe cd player iz cd ploÅ”ĆØe izvleĆØe morebiti 14 bitov koristne resolucije, iz 24/96 posnetka pa se jih izvleĆØe kaj jaz vem 18-20 bitov, je to razlika kot dan in noĆØ.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
JAZZZ
Pridruen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2770
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 10:28 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | | RazmiÅ”ljam dalje... zakaj za hudiĆØa torej posegati v integrireto zapisa s konvertiranjem navzdol na 16/44, ĆØe pa se nam na pladnju nudita format viÅ”jega reda in tehnologija ki zna to predvajati. Pa ja težimo k ĆØim vernejÅ”i zvoĆØni predstavi. Će lahko z nakupom 24/96 napram cd red book 16/44 priÅ”paramo eno vmesno procesiranje ki z jemanjem informacij stran negativno vpliva na zvok, ter potem ta format viÅ”jega reda nativno predvajamo takÅ”en kot je, ja pa hvala bogu. D/A tehnologija se iz leta v leto izboljÅ”uje, razvoj gre v smeri predvajanja hi-res posnetkov. TakÅ”ni daci postajajo vse rezolutnejÅ”i, s ĆØemer bo tudi zvoĆØni napredek predvajanja hi-res posnetkov napram cd red book 16/44 postajal ĆØedalje evidentnejÅ”i. lp |
AljoÅ”a, res je. Vsi stremimo k boljÅ”emu zvoku. Ampak, ko snemam 24/96, potem doma to posluÅ”am in zmiksam in potem pretvorim na 16/44.1 in ne pogreÅ”am ama ĆØisto niĆØ. ResniĆØno. Sem pa sliÅ”al ogromno razliko ko sem na Valhallah zamenjal konektor z WBT Nextgen ...
Še zmeraj mislim, da so vsi ti formati bolj prodajna finta kot pa nevem kakŔen preskok...
Se spomnim, ko si mi poslal nekaj 24/96 semplov in sem jih pretvoril na 16/44.1 in Å”e enkrat povem, da razlike nisem sliÅ”al (mogoĆØe, ĆØe bi lahko preklapljal bi celo bila?).
Je pa že Bob Katz govoril, da ĆØim boljÅ”i je DAC, manj razlike sliÅ”iÅ” ...  Problem naj bi bil v slabÅ”ih filtrih.
P.S.: 44.1 Khz reže nad 20 KHz. To ni nobena tajna... MogoĆØe pa bi probali s padanjem frekvence od 16 KHz do 20 Khz(fadeOut) ? Da ne bo kar naenkrat odrezano ... Kot veÅ”, tudi na vinilu frekvenca zaĆØne padati pri 16Khz, pa glede tega ni kakih pripomb na ta frekvenĆØni "manjko". Obratno, veĆØina je prepriĆØana,da je tu vinil boljÅ”i od CDja.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridruen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2770
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 13:51 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | | Stormi jaz razmiÅ”ljam takole... ĆØe cd player iz cd ploÅ”ĆØe izvleĆØe morebiti 14 bitov koristne resolucije, iz 24/96 posnetka pa se jih izvleĆØe kaj jaz vem 18-20 bitov, je to razlika kot dan in noĆØ. |
AljoÅ”a. Enkrat izraĆØunaj kakÅ”na je dinamika 16-bitnega zapisa. Će najdeÅ” en CD, ki ima polovico te dinamike, mi ga napiÅ”i. Ampak povem ti, težka bo.
VĆØasih je situacija prav smeÅ”na. Vedno veĆØ bitov in vedno veĆØ kompresije. Se pravi, moderna produkcija dela posnetke z vedno manj dinamike, HIFI industrija pa dela naprave, ki jo omogoĆØajo vedno veĆØ. Kot bi eskimom prodajal hladilnike ... Ampak ljudje padajo na Å”tevilke, ĆØeprav ne vedo, kaj bi z njimi.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
stormsonic
Pridruen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 764
Kraj: MB
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 14:53 Naslov sporočila: |
|
|
@Audiofill
ni bilo tako miŔljeno, da bi recimo iz 16 bitov potegnil samo 14, iz 24 bitov pa 20.
Recimo, da dobiÅ” do DAC ĆØipa vseh 16 bitov. Problem je pretvoriti vseh 16 bitov, ker se zadnjih par bitov izgubi v Å”umu. Å um je tu miÅ”ljen kot Å”um samih elektronskih komponent (uporov, polprevodnikov,....), v bistvu Å”um gibajoĆØih elektronov.
Že Å”um, ki ga povzroĆØi 100 Ohmski upor pri sobni temperaturi je preveĆØ, da bi lahko dosegel 24 bitov resolucije in 144dB dinamiĆØnega razpona  Zadnjih par bitov se izgubi oziroma jih preglasi Å”um. Kot da bi ti posluÅ”al glasbo, tvoja žena pa bi sesala v sobi. DinamiĆØni razpon bi ti hudo upadel, sliÅ”al bi samo zadeve, ki bi preglasile Å”um sesalca.
Tu dela fizika proti nam, tu ne gre preko 20 ali 21 bitov resolucije.
Poglej npr. datasheet od WM8740, kakŔen je SNR. Sam DAC sicer "razume" 24 bitno besedo, ampak ne zmore 24 bitov resolucije.
Da ne omenjam napajanja ĆØipov in analognih stopenj. 7805, LM317, LT1085,....in ostali regulatorji imajo v idealnih pogojih (masa povezana pri bremenu, idealen razpored vezja, EM zaÅ”ĆØita,....) okoli 200uV Å”uma. V praksi pri nepazljivi vezavi bistveno veĆØ, že v rangu nekaj mV ali nekaj deset mV.
Će koga zanima, potem je tu zanimiva tabela, kakÅ”ne so zahteve za 24 bitov: http://www.hottconsultants.com/techtips/split-gnd-plane.html |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
audiofill
Pridruen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5406
Kraj: Celje
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 17:26 Naslov sporočila: |
|
|
Stormi, tole si lepo napisal. 
Nekaj podobnega sem pred leti prebral na audiofil.netu, kjer je par struĆØkotov debatiralo v tej zvezi. Takrat sem samo bulil kot bik v nova vrata. Nažalost pa se tupa glava ne spominjam veĆØ naslova teme, da bi prilimal tule. Je bilo zelo pouĆØno.
Saj sem potem v prejÅ”njem postu tisto s Å”tevilkami kar zadel. Format kot format je res 24 biten, vendar mi s postojeĆØo tehnologijo (za zdaj) med predvajanjem nismo v stanju iz njega izluÅ”ĆØiti kaj veĆØ kot 19-20 bitov koristne resolucije, ostalo se izgubi v Å”umu samega daca. Po isti analogiji se tudi v cd playerju zadnjih par bitov tekom procesiranja izgubi v Å”umu in iz cd ploÅ”ĆØe v realnosti tako izluÅ”ĆØimo morda vsega 14 bitov koristne resolucije. Drži?
Će je moje zgornje razmiÅ”ljanje pravilno, potem je nativno predvajanje 24 bitnega formata z danes postojeĆØo tehnologijo v veliki prednosti pred cd playbackom. 19-20 bitov vs. 14 bitov koristne resolucije je ogromna razlika, saj v teh petih, Å”estih bitih viÅ”ka je lahko "stlaĆØenih" malo morje nekih zvoĆØnih informacij.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridruen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2770
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 18:22 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | | Će je moje zgornje razmiÅ”ljanje pravilno, potem je nativno predvajanje 24 bitnega formata z danes postojeĆØo tehnologijo v veliki prednosti pred cd playbackom. 19-20 bitov vs. 14 bitov koristne resolucije je ogromna razlika, saj v teh petih, Å”estih bitih viÅ”ka je lahko "stlaĆØenih" malo morje nekih zvoĆØnih informacij. |
AljoÅ”a, kakÅ”ne informacije? Će je dinamika posnetka 50 db(takih ni veliko, veĆØina ima manj...), kaj misliÅ”, je potem zanjo 16 bitov premalo?
Kaj si mislijo na Tweakheadz Labu:
Bit Depth. Ok, this is the gospel according to Tweak! Use 24 bit for every recording if you have this feature. I was a believer for the past decade that 16 bit was the way to go and I have absolutely changed my mind. No matter of what you are recording this is true. If you have a nice mic, a very good preamp and a clean audio system and are recording highly dynamic instruments such as acoustic guitars, classical orchestras, acapella vocals, the difference will be there. But! Its not that 24 bits of data makes the sound better. It actually does not. What is does is give your audio more room to breathe in the numeric realm of digital audio. Remember, we are talking about numbers, calculations, not analog waveforms. With 24 bits of data demarcing your recording medium, its is possible to record extremely dynamic music, with very quiet soft passages and extraordinary loud passages. Quiet passages will be less likely struggling to stay above the noise floor on your system. One can record with no compression. You can record at lower levels, with more headroom. This ensures that the occasional peak is not truncated at the top and it will give converters some room the breathe. Because you are not pushing the limits of your bandwidth, your instruments will sound clearer, and the vocals may sound "cleaner", the song will mix better and there will be less noise. So its not that 24 bit recordings sound better. In fact they may sound just as bad or worse than 16 bit. But 24 bits gives the recordist a noise floor and headroom to create an excellent recording. Its a tool, and in the right hand, it can blow you away, audio wise.
Regarding the sample rate, unless you have a good reason not to, use a sample rate of 44.1. If you are doing audio for video you might want to use 48 khz as many editors only use that rate. Some kinds of music seem to benefit slightly from the high resolution of 88.2 or 96 khz. Acoustic instruments, like guitars, percussion, and of course vocals, i.e., things with delicate high frequencies seem to benefit but its subtle. Lets say you had a $399 audio interface with onboard preamps. Replacing your preamp and converters with better ones will give you more of a sonic difference at 44.1 that recording at 96khz will.
Once inside the sequencer, audio files may be converted to 32 bit for processing and converted back to 24 or 16 on the way out. So, my advice is to record at 24 bits/44.1 at minimum and go up to a sample rate of 88.2 or 96 if you think your material warrants it (and you have the disk space.)
What about the 192khz rate? Ok, let me get you to think of how audio interface manufacturers plan to get you to buy their products. One company comes out with 192 then they all feel they have to or they will lose sales. Its hype in my opinion. If you want to fill up hard drives faster, go ahead and use it. We have debated this long an hard on the forums. In the end, no one can tell the difference.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridruen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1407
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 18:46 Naslov sporočila: |
|
|
| Torej Ŕe vedno velja: "Shit in , shit out!" |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
stormsonic
Pridruen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 764
Kraj: MB
|
| Objavljeno: Čet Jul 22, 2010 21:21 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofill je napisal/a: | Saj sem potem v prejÅ”njem postu tisto s Å”tevilkami kar zadel. Format kot format je res 24 biten, vendar mi s postojeĆØo tehnologijo (za zdaj) med predvajanjem nismo v stanju iz njega izluÅ”ĆØiti kaj veĆØ kot 19-20 bitov koristne resolucije, ostalo se izgubi v Å”umu samega daca. Po isti analogiji se tudi v cd playerju zadnjih par bitov tekom procesiranja izgubi v Å”umu in iz cd ploÅ”ĆØe v realnosti tako izluÅ”ĆØimo morda vsega 14 bitov koristne resolucije. Drži?
Će je moje zgornje razmiÅ”ljanje pravilno, potem je nativno predvajanje 24 bitnega formata z danes postojeĆØo tehnologijo v veliki prednosti pred cd playbackom. 19-20 bitov vs. 14 bitov koristne resolucije je ogromna razlika, saj v teh petih, Å”estih bitih viÅ”ka je lahko "stlaĆØenih" malo morje nekih zvoĆØnih informacij.
lp |
Će bi tvoja teorija držala, potem bi uporabil 32 bitni DAC in dobil ven 27 bitov resolucije 
Kaj pomaga 24 bitni format, ĆØe npr. tvoj 24 bitni DAC ĆØip sicer razume 24 bitno besedo, ampak ima na papirju 117 dB dinamiĆØni razpon, ki je zaradi neoptimalnih reÅ”itev omejen na 84dB (cca 14 bitov resolucije)?
Po drugi strani pa imaÅ” CD, ki ima vgrajen starejÅ”i 20-bitni DAC, ki razume 16 bitno besedo, ima na papirju 120dB dinamiĆØni razpon in ima zadeve bolje urejene in ima 96dB dinamiĆØnega razpona (cca 16 bit). Kdo je na boljÅ”em?
Kar se samih DAC ĆØipov tiĆØe, so zlati ĆØasi mimo. To, kar je bilo, je bilo bistveno bolje od tega, kar je sedaj. Pa naj proizvajalci Å”e tako forsirajo 24 bitne ali 32 bitne zadeve.
MogoĆØe bodo priÅ”li tudi Å”e 64 bitni DACi, ker so zdaj v modi 64 bitni operacijski sistemi?
MogoĆØe malo branja (ĆØe koga zanima):
http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth
Tudi prve tri toĆØke so zanimive:
http://www.fortunecity.com/rivendell/xentar/1179/theory/vasfda/vasfda.html
Ni toliko problem navzgor, ker udarec na boben bi sliÅ”al tudi, ĆØe bi imel 1 bit resolucije. Problem je navzdol, kjer se fini detalji izgubljajo v Å”umu in pomanjkanju resolucije.
Potem je Ŕe problem v desno, ampak Nyquistov teorem verjetno ne zanima nikogar  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
hifi&me
Pridruen/-a: Tor Jan 2010 12:12
Prispevkov: 91
Kraj: LJUBLJANA
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridruen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1407
Kraj: maribor
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridruen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2770
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 13:14 Naslov sporočila: |
|
|
Bravo Bernii, fajn si tole najdu.
He he, nekateri naÅ”i ĆØlani bi 24 bitov ali celo 32 bitov ... tele se pa borijo, da bi imela glasba vsaj 14 Db . Za domaĆØo nalogo izraĆØunajte koliko bitov je za to potrebno ...
An analyzed song or album might have a value of DR4 (DYNAMIC RANGE 4) for example. This represents an effective dynamic range of 4 decibels.
This is a very small amount and the music appears to be superficially punchy, but when listened to more closely, it is distorted, blatant, and tends to make the listener aggressive after a certain amount of time spent listening to it. Such a master suffers from being played back on radio stations or converted to MP3.
Less compressed music would be indicated by maybe DR14 and would be perceived as being pleasantly musical and natural.
More dynamics = Better sounding MP3s and radio broadcasts!
Pri mojih posnetkih ima bobnar 50 db dinamike ... Zato lahko komot, kot vseskozi "tulim", da posluÅ”ajte moje posnetke, ĆØeprav so na netu MP3ji ... In zato ponujam slepi test Mestnemu Puju, v katerem bi moral uganiti kaj je MP3 in kaj je nekompresirano. In za katerega sem prepriĆØan, da bi imel velike težave ...
Upam, da boste z njihovim plug-in-om pretestirali dinamiko "avdiofilskih" plat pred jih za to oznaĆØite.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazadnje urejal/a JAZZZ Pet Avg 13, 2010 13:26; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridruen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1407
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 13:19 Naslov sporočila: |
|
|
Tu je paĆØ lepo opisano kaj pomeni kompresija podatkov in kaj kompresija posnetkov. Će so v osnovi zelo kompresirani posnetki jim ni veĆØ pomoĆØi...
Borijo se paĆØ , da bi posnetki postali posnetki v pravem pomenu besede .
Ćim veĆØji dinamiĆØni razpon , kako pa se potem to zapiÅ”e pa niti ni tako velik problem.
Shit in shit out... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Pestilence.
Pridruen/-a: Tor Maj 2008 10:34
Prispevkov: 2583
Kraj: Å kofja Loka
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 14:24 Naslov sporočila: |
|
|
Ampak, kompresija(v smislu dinamike) kdaj sploh ni slaba. Vse je odvisno do tipa glasbe ki se posluŔa.
_________________
Music was my refuge. I could crawl into the space between the notes and curl my back to loneliness. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridruen/-a: Pon Jan 2010 11:49
Prispevkov: 1407
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Pet Avg 13, 2010 17:05 Naslov sporočila: |
|
|
| Pestilence. je napisal/a: | | Ampak, kompresija(v smislu dinamike) kdaj sploh ni slaba. Vse je odvisno do tipa glasbe ki se posluŔa. |
Saj je nekje na strani tabela in piŔe , koliko razpona bi naj imela vsaj minimalno posamezna zvrst glasbe . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
audiofill
Pridruen/-a: Tor Apr 2008 19:48
Prispevkov: 5406
Kraj: Celje
|
| Objavljeno: Sob Avg 14, 2010 10:13 Naslov sporočila: |
|
|
Par besed o mojem pogledu na hi-res posnetke vs. 16 bit posnetke, ko se je Iztok zgoraj že ravno sladko nasmejal na moj raĆØun kot zagovornika hi-resa.
24 bitni obdelani ali pa neobdelani master posnetki (kakorkoli, ĆØisto vseeno) ki se nudijo na netu za nakup so že v osnovi boljÅ”i od 16/44 verzije istih preprosto zato, ker gre za format viÅ”jega reda, iz katerega so nato z downsamplingom dobili 16/44 razliĆØico.
Povedano po domaĆØe - Å”li so Å”e dodatno posegati v integriteto signala da so dobili 16/44. Zakaj je to potrebno? Mar nas to ne oddaljuje od tistega k ĆØemer stremimo - k ĆØimveĆØji vernosti, k ĆØimveĆØji iluziji živosti? Zakaj zdaj Å”e nadalje "meÅ”ati drek", ĆØe to ni potrebno?
Jaz osebno za isti denar (ali pa Å”e manj) raje nabavim format viÅ”jega reda, ĆØe pa tega potrebujem v 16/44 formatu za na cd, pa ga preprosto downsamplam, zapeĆØem in zdrava marija.
Ker pa tema govori o prihodnosti audio formatov, bom zdajle v tole zgodbo na brzino vkomponiral Å”e cd ploÅ”ĆØo, ki je v mojih oĆØeh nebodigatreba kos plastike. NamreĆØ ko so zdaj tako majstri Å”li Å”e dodatno posegati v integriteto signala da so dobili 16/44, v nadaljevanju med "Å”tancanjem" le tega na cd neizbežno prihaja do napak. Će bi med seboj primerjali veĆØ Å”e zapakiranih cd ploÅ”ĆØ (istih albumov) ne bi bilo ĆØisto niĆØ nenavadnega, ĆØe bi CRC checker pokazal razliĆØne rezultate. Će pa gre za iste albume vendar v razliĆØnih izdanjih (pressingih) pa bo teh razlik/napak Å”e toliko veĆØ.
Kupimo torej cd ploÅ”ĆØo in audiofili kot audiofili smo kar se vernosti tiĆØe seveda picajzlasti... kako pa vemo, da imamo v roki cd ploÅ”ĆØo brez napak, oziroma s ĆØim manj "vÅ”tancanimi" napakami? In potem gremo to isto ploÅ”ĆØo vrtet v cd playerju, kjer vsi dobro vemo, da je tukaj zraven mehanika, laser, tresljaji,... in da pri tem player s svojim ubogim enkratnim branjem paĆØ ne more s ploÅ”ĆØe izluÅ”ĆØiti nevem kaj...
En kup napak, problemov in nebodigatreba poseganj v signal torej. Proti cd ploÅ”ĆØi je tisti 24 bitni master zgoraj, ki se nudi na netu (pa ĆØetudi morebiti obdelan), v smislu vernosti prava milina. Gigantski step up. Pa ĆØe to hoĆØete ali ne. Zdaj koliko pa vsak posameznik to sliÅ”i oziroma razloĆØi, pa je že druga zgodba.
Tako na te zadeve gledam jaz.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu
-> CD, Vinil, DVD, Blu-ray |
Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejnja 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Naslednja
|
| Stran 8 od 9 |
|
Ne, ne more dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne more odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne more urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne more brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne more glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
| Zadnje teme - HI-FI |
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Kaj trenutno posluŔate?
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreĆØanja
Sejem gramofonskih ploÅ”ĆØ
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreĆØanja
Bristol HI-fI show
-
HI-FI
SluŔalkarski sistemi
-
HI-FI
MySqueezebox.com DOWN?
-
Do-It-Yourself
Spet nov lampaÅ”
-
HI-FI
Nova igraĆØa je doma......
-
Do-It-Yourself
DIY popravila
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Tidal
-
HI-FI
Roon labs
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
YouTube & stuff
-
HI-FI
DAC?
-
HI-FI
Uvoz naprave iz ZDA
-
HI-FI
ZvoĆØniki - izkuÅ”nje - predlog
-
HI-FI
Kam na popravilo?
|
|
Pomoč pogostih vpraanj 
Iči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporočil 
Prijava 
