Technics gramofon

[jezek86]

Živijo, sem nov med gramofoni, zanima me kaj je to QUERTZ pri Technicsovih gramofonih. Zanimam se za TECHNICS SL Q303 in TECHNICS SL D303. Mi zna kdo razložit razliko?

LP

[ambasador]

[ambasador]

Èe greš v DD vintage, je dobro ne dražiti servo gramofona, pa naj bo kvarc ali ne. Zato je pametno izbrati mehko MM glavico, ki vozi z manj kot 1,5g obtežitve. Taka igla ima manjšo silo zaustavljanja krožnika.

Ne nazadnje so ti gramofoni nastali v polni MM modi z 1 do 1,2g pritiska igle in visokimi kompliansami.
No, to velja tudi za jermenarje tistega èasa. Zato veliko avdiofilov trdi, da MM igra bolje kot MC. To 100% drži - na teh gramofonih.
_________________
Carpe Diem

[drago67]

problem pri veèini plastiènih technicsih je v njihovih malih ,slabotnih ,nekvalitetnih motorèkih...šparali so ravno tam kjer ne bi smeli.
ko pogledamo kakega pioneerja pl 12d ali ceca bd 2000,itd...nam je takoj jasno zakaj je pri technicsih problem z vrtenjem krožnika,pa èeprav je lahek.

[Bwaze]

[AndrejS]

Zivjo Bwaze,

Tole tudi mene zanima zadnje case. Kaj ti grafi zares prikazujejo (skale niso oznacene)?
Hitrost tocke na obodu kroznika kot funkcijo kota v polarnem koordinatnem sistemu?

Si to sam izmeril in narisal, ali si jih nekje preflikal? Imas link mogoce?

Andrej

[Bwaze]

Slike so skopirane s Pinkfish Media foruma, linka sta zgoraj na zaèetku mojega posta. Sam nisem meril, ker nimam testne plošèe s primernim tonom (Wow and Flutter Test Track, 3150 Hz). Postopek je potekal tako, da si posnel okrog 30 sekund te steze in jo prilepil na forum, kjer je èlan Paul R. potem izdelal hitrostni graf in FFT graf. Hitrostni graf prikazuje nekaj obratov na plošèi, popolna stabilnost bi bil èisti krog, višja hitrost se kaže kot veèja oddaljenost od središèa, nižja pa manjša oddaljenost. Prikazuje torej odstopanje osnovne frekvence posnetka. Paul R. je že lani poèasi nehal objavljati grafe, tako da je zanimanje upadlo.

Višina odstopanja je seveda pretirana, da se vidijo detajli - gre za odstopanja okrog 0.1% od osnovne frekvence (3 Hz gor in dol).

Si pa lahko grafe izdelaš sam, tule je navodilo postopka:

http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=15411.0

Popravek, bistvo za izdelavo lastnih grafov manjka - program Paula R.

Tule je veè o samem postopku analize posnetka:

http://teribil-audio.com/2012/06/software-based-wow-and-flutter-analysis/
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[AndrejS]

Zivjo,


Hvala za info.

Kotna hitrost gramofona je normirana na 1 (pri 33.3rpm) in predstavlja polmer v polarnem diagramu. Kot v polarnem diagramau pa cas.

Zanimivo. Nisem razmisljal se v tej smeri. Imam ze eno novo idejo

LP,
Andrej

[ambasador]

@bwaze, odlièno:
èe primerjaš graf SP10 in SL 1210, so vijuge boljšega modela bistveno manjše. Še vedno so vijuge.
V primerjavi z EMT927 krompirjevim grafom - ta takih vijug sploh nima.

Res je DD bližje okrogli obliki, merjeni prastari 927 kolešèkar pa se oddalji. Toda tisto kar mi slišimo delimo na wow in flutter. Krompir je v tem primeru wow, vijuge in ostala mala odstopanja pa flutter.

Ob tem bi opozoril še na nekaj: 927 je metuzalem po starosti in meritve na 60 let starih mašinah so pod vprašajem v kakem stanju so. (kolešèek se obrne približno 8x na en obrat krožnika - vidno je na cca vsaki 1/8 obrata skok (èaèka) - ta je sigurno povezano s poškodbo kolešèka. Nadalje so te iste nepravilnosti na enem delu obrata zelo poudarjene, na drugem pa ne - pomeni, da krožnik opleta gor in dol in s tem je pritisk kolešèka bolj ali manj poudarjen. To dokazuje tudi splošèen krompir (elipsasta oblika grafa) Itd, itd).

Na strani 4 tvojega linka dobiš tudi diagram EMT930 kolešèkarja - vse kaj drugi krompir od 927. Merjeni EMT930 je bistveno mlajši model in oèitno v dobrem stanju.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podani grafi odlièno kažejo, kako servo lovi okroglost grafav(toèno 'srednjo' hitrost z malimi odstopanji okoli sredine). Ravna ta mala, hitra, odstopanja so tisto, èesar noèemo slišati, so zelo moteèa. To, kar sem opisal - pospeši, prehiti srednjo hitrost, hitro pojema - pade pod srednjo hitrost itd.. Pri pospeševanju se hitrost zelo poveèa in pri pojemanju zelo upade. Na grafu ne izgleda tako kruto kot se sliši. V primeru krompirja pa gre za v kratkem èasu gledano stabilno hitrost, ki dokaj zlagoma prehaja iz pospeševanja v pojemanje (beseda wow lepo ponazori slišano).

Še nekaj - merjeno je bilo s testnim tonom, ki je ENAKOMERNA obremenitev za iglo. Konstantno enako trenje. Èe bi bilo možno isto meritev izvesti na realno modulirani plošèi - ko se TRENJE STALNO SPREMINJA in s tem hitrost krožnika - potem bi komaj videli èire-èare servo naprav. Pri èemer verjamem, da bi se SP10 zaradi svoje enormne moèi enormno bolje odrezal, kot muha kategorija 1210.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pridružujem se mnenju, da mora pogon gramofona dobesedno 'orati' naprej, iti preko stalnega podrkavanja igle, brez obzira.
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

Å e malce komentarja:
poglejte si vijuge SP10 (okoli 9 ure èe bi graf bil številènica ure) in SL 1210 malo pred 12 uro. Oster vrh vijuge pomeni, da v èasu trajanja vrha (morda 1 kotna stopinja, 1/360 obrata) hitrost preide iz pospeševanja v pojemanje. In obratno iz pojemka v pospešek. Navedeni primeri so samo ekstrem tega, kar se stalno dogaja vse okoli po obodu.

Å e malo komentarja nekoga drugega:
http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=42958

Èe dodam: šest-oglatost 930 grafa daje slutiti kolešèek z razlièno trdoto gume naokoli ali jajèavost oblike (fi50 kolešèek se 6x obrne na fi300) verjetno gre za starostne spremembe. Sem videl druge grafe, kjer tega ni bilo. Pri Sondeku pa mnogokotnost grafa kaže na ekscentriènost jermenice (7,5x se obrne v enem krogu krožnika).
To je lahko slišno naprimer s tonom klavirja, ki traja. Sicer se maskira v zvoèni gneèi. Jodlanje kot je vidno na DD Pioneerju pa, enkrat ko ga pogruntaš, ti ne gre veè dol, ga stalno slišiš.
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

Malo je treba paziti pri primerjavah teh grafov - Paul R. jih je pojmoval predvsem kot orodje za iskanje krivca za napake v hitrosti vrtenja, ne za absolutno merjenje pravilnosti vrtenja, tako da je poveèavo grafa poljubno spreminjal. Itak se baje med seboj ni dalo primerjati zapisov iz razliènih testnih plošè, saj se med seboj preveè razlikujejo po že vrezanem popaèenju.

Tako da je pri grafu kolešèkarja gladkost posledica tega, da je odstopanje "krompirjanja" veliko veèje od višjefrekvenènega wow&flutterja - èe bi bile skale umerjene, bi bili morda zapisi DD-jev v primerjavi s tem že èisti krog brez vidnejših ostopanj? Vsekakor se je s primerjanjem z isto plošèo in raèunalnikom pokazalo, da DD nima nekih ostrih (ali vsaj ostrejših) popravljanj hitrosti, ki so v teoriji pogosto omenjeni kot krivec za "digitalni" zvok tega pogona.

Glede spremembe hitrosti zaradi modulacij plošèe - zelo so se trudili najti nekoga, ki bi imel gramofon z dvema roèicama in testno plošèo, ki ima testni ton na dokaj zunanjem delu plošèe - tako bi na testno plošèo dali eno 7" singlico in z eno iglo brali to stezo, spodaj pa bi se preko druge roèice predvajal testni ton - po teoriji bi morala modulacija bremzati krožnik in se razloèno kazati na grafu. Kot se spomnim so neki poskusi bili, ampak na grafu ni bilo niè oèitnega - èeprav se je poskušalo ugotoviti zakaj ne (npr. singlico se je z blu-tacom lepilo na testno plošèo, da ne bi bilo zdrsavanja vmes...).


Veèina odstopanj pri gramofonih, ki niso imeli veèjih težav, so bili poveèini zaradi napak na plošèi (ukrivljena plošèa, ekscentrièna plošèa, napake stroja pri vrezovanju) in napak pri vrtenju krožnika (zaradi ukrivljenega krožnika ali neenakomerno vrteèega ležaja) - ker so bile sinhronizirane z vrtenjem plošèe - in te napake so bile veliko veèje, kot so podrhtavanje zaradi DD ali npr. cukanja veèpolnega elektromotorja. Koliko so pa zadeve slišne, je pa seveda druga.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Evo par mojih komiènih izkušenj iz poznih 70-ih let:

Technics SL 2000 - veliki hit svojega èasa - imel sem ga doma na probi: po radiu predvajajo Begin the beguin našega orkestra. O,o,o - to plošèo pa imam, ta komad mi je zelo všeè. Urno jo postavim na gramofon, na hitro približno sinhroniziram z radiem in primerjam zvok. Oou, šittt - iz radia je vse kaj drugega, boljšega (tam je laufalo na EMT 930, verjetno, ker je bil val202). Vam povem o radiu? Sharp prenosnik, velikosti 5 škatlic za cigarete, povezan iz izhoda za slušalko (eno, mono) na ojaèevalec.

Doma sem laufal na Thorensa, kolega me klièe - kupil A.T. mc glavo za Technics DD (pozabil oznake) - pridi, pridi. Pridem z dvema naj LP ki sem jih premogel: ena, Manuel de Falla - El sombrero de tres picos (Berganza, Dojèe G.), še danes jo z užitkom dam gor. Veè nas je bilo - smo se gledali èudno -- nakar vzkliknem: prisežem da je to dobra plošèa, pri meni je ok. Mislim da mi takrat ni nihèe verjel. Druge plošèe mi niso veè dovolili dati gor.

Sem pa imel priliko probati en Pioneerjev DD iz zgodnjih 80-ih let (na trikotni subšasiji, pozabil oznako) in je bilo spodobno. Isto SL 1210, ki se mi tudi zdi dobra mašina. Niè transcedentalnega, ma zelo ok.
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

@bwaze:
kot si rekel, skale teh grafov ne obstajajo, opazuješ samo obnašanje, vzorec.

Ker se na veliko igram z gramofoni, v smislu da konstrukcijsko spreminjam vse, kar se spremeniti da, lahko tudi povem, da vsak flutter barva zvok po svoje. Se ne sliši kot zvoèno drhtenje kot bi si kdo predstavljal, ampak vpliva na timbriko, tonalni balans, mehkost/trdoto, agresivnost, gumijavost basov, premalo globino basa, stereo sliko, dinamiko..
Samo daljše periodiène nepravilnosti 'tresejo' zvok: naprimer ekscentriènost jermenice ali kolešèka naredi zvok kot da hitro laja.(en krog na grafu se opravi v manj kot dveh sekundah, v tem èasu se zvrstijo vse narisane èaèke).

Lahko je anomalija vizuelno v grafu zelo majhna, a kljub temu moteèa pri poslušanju. Lahko pa je navidez v grafu nedopustno, pa pri poslušanju ni drame. Fino je imeti slušne izkušnje, nato opazovati grafe. Je marsikaj bolj jasno.

Na koncu je itak slušni test glavni, graf pa samo pomagalo za ga izboljšat.
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

Cenjeni vintage DD je Luxman PD 444. Tehnièno elegantna in uporabna mašina. Na trgu kotira okoli 1500€.
https://www.youtube.com/watch?v=HvYQiUpZIRs
Menda so sodelovali z Micro Seiki, z modelom 1500 naj bi si delila isti motor.
Ocene zvoka so zelo pozitivne. Gledam AR n.:311/2010. Tukaj si potem ne znajo razložiti, zakaj so ta model (in soèasno tudi Seiki 1500) v proizvodnji kot DD od 1978 do 1980, torej samo dve leti - spremenili v jermenarje. Tako spremenjen je potem bil v proizvodnji do 1984 leta kot PD555.

Hudiè je ta, da teh naprav nimamo po rokah, verjetno bi hitro pogruntali kje je kavelj.
naknadno:
Se pa spomnim, da se je v obdobju prihoda CD formata (1983) veliko govorilo o zvoku gramofonov in pogonih. DD je nekako bil demoniziran kot neko kolektivno komercialno slepilo, ker naj bi se ga ne dalo poceni narediti dobrega. In dejansko, kasneje z razvojem dogodkov se je videlo, da je odpadel kot možna alternativa.
Na netu je seveda èuda razlag, od teorije zarote naprej do tega, da tega ne znamo narediti, da bi bilo predrago, da ni veè trga.
Dejstvo pa je, da nekaj novih modelov DD pogonov ipak obstaja (npr Bardo od Brinkmanna). Saj je dober, ni pa videti neke genetske superiornosti, ki bi jo lahko pripisovali 'uber' pogonu vseh pogonov. Niti v Brinkmannovi ponudbi to ni top model, ki je rezerviran za jermen. Vsekakor daleè od pridig ekstremistov, po èigar izroèilih je najslabši DD boljši od vsakega jermenarja. Èe bi 'D' od tega držalo, bi bila situacija na trgu popolnoma drugaèna.

Velik faktor pri temu je, da so trde in težke v vseh ozirih MC glave danes najbolj cenjene - in kot take na DD ne pašejo - slednji se pod njihovim bremenom sesedajo, nimajo top dinamike. To so ugotavljali že zdavnaj, ob prihodu EMT 950 (fantastièen DD, verjetno najnaprednejša mašina na to temo, ne samo za tisti èas).
_________________
Carpe Diem

[ajka]

LP

Veliko DD je bilo mišljeno_narejeno bolj za "vsak dan", bilo je pomembno da hitro in sigurno starta, brez nekega hudega vzdrževanja samo da vklopiš-igraš...
Pa je bilo ohišje, ležaj, disk vse v lahki kategoriji ja paè velike serije šparanje z materialom ...

Ja posebneži so bili takrat in danes in so temu primerne tudi cene :

http://www.audioscope.net/onkyo-px100m-p-2083.html



No tale sigurno ni lahka kategorija

Morda se komu zdi cena pretirana, poglejte si sodobne DD težke kategorije, cene vrtoglaaaaaveee
_________________
~ ** ~