Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Damping faktor
Pojdi na stran 1, 2, 3, 4  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
bigi7



Pridružen/-a: Tor Okt 2013 14:54
Prispevkov: 54
Kraj: LOGATEC

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 13, 2023 09:48    Naslov sporočila: Damping faktor Odgovori s citatom

Pozdravljeni,

Zanima me kaj v praksi pomeni boljši damping faktor?

Kakšna je razlika med recimo 100 in 500 ali več?

lp
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 041525054
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 13, 2023 10:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Manj vpliva na frekvenčni odziv zvočnika:


Razlika med 100 in 500 ali več je zanemarljiva.
Razlika med 10 in 20 pa ni zanemarljiva. Ko prideš do neke številke, recimo 30 - 50 so razlike zelo majhne.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Čet Avg 17, 2023 13:15    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

A je življenje preprosto ...

V praksi se potem izkaže, da DF številke lažejo, oziroma pogosto zvočni rezultat ni v sorodstvu z njimi. Ker damping faktor ga lahko dosegaš z goljufijo (=feedback) ali realno, z nizko izhodno impedanco. To slednje pomeni veliko izhodnih tranzistorjev, ne samo en par ali dva para.

Feedback je v redu, če je damping faktor konstanten po celem spektru (= isti na 100Hz kot na 10kHz). Problem je v tem, da je feedback pogosto prepočasen in potem sfuka višji spekter, da violine popizdijo, pa tudi vse skupaj je bolj nevrotično, živčno.
Torej visok DF ja, a konstanten po spektru. Enak na visokih isto kot na nizkih.
----------------------------------------
Pa nisem siguren niti če je to dovolj.
Kadar poslušam single ended ojačevalce, posebej tiste z direktno gretimi triodami (300b, 2A3), slišim barve na basu (leseno telo kontrabasa, filigranske nianse violončela, barve vibriranja membran na tolkalih...), ki niso niti približno v sorodstvu s številkami damping faktorja.
Ravno zadnjič sva s @castorjem to ugotavljala na njegovem 300b vs Mc2 večstovatnem tranzistorju. Hodi ga znat Laughing
----------------------------------------
Ena glavnih kontroverzij hifija je lov na značke. Ko se ugotovi kaj je tisto pomembno, se istočasno začne lov na to, kako to 'isto' doseči z goljufijo (=prišparati). In potem so važne superlativne številke (od oversamplinga naprej) in istočasno za koliko najmanj denarja kdo to nudi.
Seveda vso to početje nima ama nobene zveze z dobrim zvokom. Saj tudi tisti, ki to počnejo, jih dober zvok ne briga. Pomemben je lov na 'značke'.
Vsakemu svoje Laughing
------------------------------------------
In potem gubamo čelo, kaj so ojačevalci tako veliki, kaj imajo toliko izhodnih tranzistorjev, saj poslušamo povprečno s par vati ... itd tudi za druge naprave, ki presegajo finančni minimalizem.
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Čet Avg 17, 2023 13:59; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bigi7



Pridružen/-a: Tor Okt 2013 14:54
Prispevkov: 54
Kraj: LOGATEC

PrispevekObjavljeno: Čet Avg 17, 2023 13:58    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Hvala za odgovore.

Sam imam skoraj 20 let starega Acuuphaseja z 100 DF.

Novejši modeli imajo najmanj 500 pa do 1000.


LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 041525054
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Čet Avg 17, 2023 14:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nekoč (70-leta) so navijali feedback preko vsake mere, da so dosegali fenomenalno nizka popačenja in ultra visok DF. Potem je Matti Otala dokazal to, kar so avdiofili vseskozi trdili - da tak pristop ne 'igra'. Vzrok je bil kot rečeno 'delay' na višjih frekvencah, kar je pripeljalo do TIM (transient intermodulation) in zvočno vreščečih ojačevalcev.
Potem so se vsi umaknili na 'okope', znižali superlativne performanse, da so dobili zvok nazaj.
Nova spoznanja kako zaobiti problem dovoljujejo višanje DF.
Danes z novimi pristopi (serija lokalnih feedbackov, nested tehnologija itd) dovoljuje višanje feedbacka brez škodljivih posledic. Pa so relativno poceni elektronike prebile plafon - Benchmark, Topping, Moon, Hegel ...

Tako tudi Accuphase ima svoj napredek. Visok DF je v majhnih škatlah posledica visokega feedbacka, ki tudi pomeni zelo nizka popačenja (in s tem nizke koloracije zvoka). V skrajnosti to vodi do nevtralnega zvoka.

Toda pozor - nevtralen zvok istočasno pomeni, da ojačevalec zvočno ne 'naredi' nič. Samo ojača, ne pa tudi 'oplemeniti', obogati, zvoka. Če imaš 'sraje' od izvora zvoka, ti ga bo kot takega vrgel v obraz. Kar marsikomu ni všeč.
Večinoma so avdiofili zbegani in obtožijo nevtralne ojačevalce da so brezbarvni v smislu da razbarvajo zvok. Kar pa ne drži - samo ojačijo revščino od signala. Če bi izvor signala bogat, bi tudi rezultat v tej smeri.
Torej nevtralni, berzbarvni ojačevalci da, a samo v kombinaciji z odličnimi izvori zvoka.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1522
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Čet Avg 17, 2023 21:43    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

bigi7 je napisal/a:
Hvala za odgovore.

Sam imam skoraj 20 let starega Acuuphaseja z 100 DF.

Novejši modeli imajo najmanj 500 pa do 1000.


LP

Vrednosti DF se drastično znižajo, če v formulo za izračun DF dodamo še upornost zvočniških kablov (presek žic in dolžina kabla). Vpliv ojačevalnikove izhodne impedance na celokupni DF je mnogo manjši od vpliva impedance zvočniškega kabla.

Malo sem se poigral s številkami.

Primer: amp. z deklariranim DF=400, 8-Ohmski zvočniki in zvočniški kabli:
dolžina 1m: 10AWG DF=82 / 12AWG DF=56 / 14AWG DF=37
dolžina 2m: 10AWG DF=45 / 12AWG DF=30 / 14AWG DF=19
dolžina 3m: 10AWG DF=32 / 12AWG DF=20 / 14AWG DF=13

Pa še graf (na x-osi je dolžina zvočniškega kabla v metrih, na y-osi pa celokupni DF):


_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Čet Avg 17, 2023 22:07    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja, tale graf je zanimiv. Pokaže da so zelo hitro na istem. Tukaj imajo DF pri 1m kabla vsi praktično isti.

Dejansko gre za precej nepomemben podatek. Edino pri vintage ali kakih elektronkah je treba biti pozoren, da ne uporabljaš zvočnikov z zelo valovito impedanco na ojačevalcu z zelo nizkim DF.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 08:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

V realnosti je večina zvočnikov na basu med 2,5ohma do 4ohme, sploh floorstanderji z dvemi wooferji v paraleli, kar več kot razpolovi DF, ki se podaja na 8ohm.

Zakuha se tudi z impedanco kretnice, ki na basu ima tuljavo z nekaj desetinkami ohma. Ta vrednost se prišteje ojačevalcu in odšteje wooferjem za dobiti kaj se v resnici dogaja.
-----------------------------------
V realnosti se zaradi svoje inercije woofer obnaša kot generator. Po prenehanju signala se ne zaustavi takoj, ampak nadaljuje svojo pot in takrat postane generator. To povzroči back EMF (povratni udar) ki ga morajo izhodni tranzistorji disipirati, pokuriti. Zato je dobra praksa, da jih je veliko (nizka upornost) in ne da se gibanje wooferja kontrolira samo s feedbackom.
In res, če se pogleda cenjene high end ojačevalce, so to velike beštije s čuda tranzistorji na hladilnem rebru.
Ma to je high end manjšine, večina je bolj pri tleh s pločevinastimi škatlicami.
Stvar po novem rešuje D klasa, ki je odličen 'kontrolor' basov. Praktično vsi subwooferji imajo D klass ojačevalce. Ok, so izjeme z BASH in podobnim a vemo, da izjeme potrjujejo pravilo.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 09:14    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Zakuha se tudi z impedanco kretnice, ki na basu ima tuljavo z nekaj desetinkami ohma.

Samo to se nimaš kaj sekirati, ker je bilo že tako dizajnirano in testirano.

Za High-End bi se pa najbolj spodobilo da so aktivni zvočniki. Edino tako je res "popolna kontrola" nad zvočniki. Drugače se itak izgubi visok DF ojačevalca.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 09:37    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Energije, ki jo mora ojačevalec pokuriti zaradi back EMF, je v resnici prav malo, zato ne potrebuješ dodatnih izhodnih tranzistorjev. To je bilo znano že najmanj od leta 1966 dalje, kot je razvidno iz tega članka:

[url] http://www.cieri.net/Documenti/JBL/Documenti%20tecnici/JBL%20-%20The%20Damping%20Factor%20Debate%20(1967).pdf [/url]

Pri zmanjšanju DF celega sistema je potrebno poleg upornosti kabla prišteti tudi upornost tuljave zvočniške enoti, ki je neprimerljivo višja od upornosti kabla. Tudi če je več basovcev vzporedno vezanih. In smo pri DF sistema mimogede pod 2 Very Happy



Namenoma sem podal link na staro literaturo, čeprav je tudi novejše na isto temo veliko. Vedno znova in znova je potrebno razlagati, da visok DF ojačevalca (npr. 50 in več) nima zvokovnega učinka. Razen ko ga ima Laughing Menda nekaterim zvočnikom ustreza izrazito nizek DF, ker se zaradi velike serijske upornosti ojačevalca zmanjša popačenje pri frekvencah, kjer se dogaja breakup membrane.


Nazadnje urejal/a Right-Fi Pet Avg 18, 2023 10:09; skupaj popravljeno 2 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Right-Fi



Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 135
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 09:48    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ne vem, kaj me zeza gornji link... če ga prilepim brez presledka, se celotno besedilo sploh ne objavi. Če dodam presledek, pa tudi ni OK. Za ogled je treba v link vključiti tudi del (1967).pdf na koncu...
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 10:15    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Delujoč link do dokumenta: The Damping Factor Debate

Oklepaji očitno zmotijo ta stari forum.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 15:42    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Malo prakse - na MonitorAudioGold floorstanderju z dvemi 175mm wooferji:
Ojačevalec NAD 3020 DF=55
SystemFidelity SA300(baza LM3886) DF=350 (1kHz)220(20kHz)
Krell KAV400xi DF=50
SpectronMusicianlll DF=400 (D-klasa)

- Na NAD-u so wooferji 'veslali' ob vsakem basu za vsako nič, nonstop, včasih sem se vprašal WTF, kaj ti je?
- Sa300 ima ultra boljšo kontrolo tako vizuelno se membrane malo premikajo in tudi slišno je kontrola superiorna, konkretnejši, trši bas
- Krellov integrirc z df50 ima slabšo kontrolo basa kot SA300, tako vidno kot slišno
- Spectron - membrane se ne premikajo, niti pri zelo nizkih frekvencah, zvočnik kot da ima dodaten subwoofer. Samo pri valovanju zvitih lp plošč se pojavi vidno premikanje membran wooferjev.

Določena povezava med številkami in slišanim obstaja, čeprav je za isto cifro okoli 50 NAD bil res slab, Krell pa bistveno boljši. Pri čemer slednji ima ultra manj feedbacka in bistveno več izhodnih tranzistorjev (4pari), Po drugi strani pa je LM3886 prikazal veliko čvrstino in kontrolo, ki mu je ne bi pripisal.
Spectron je svet za sebe, preprosto neverjetno kako basira brez premikanja membran.
Razen NAD-a ima še vse doma. Preverljivo.
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Pet Avg 18, 2023 15:44; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1522
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 15:43    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

"Metodologijo" za svoje izračune celovitega DF sem si izposodil na spletni strani proizvajalca zvočnikov KEF. No, kakorkoli že, očitno DF ojačavalca, izračunan po formuli upornost zvočnikov/izhodna ojačevalnikova impedanca (ki jo uporabljajo proizvajalci ampov), ne pove (skoraj) nič.
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2364
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Avg 18, 2023 15:54    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
- Na NAD-u so wooferji 'veslali' ob vsakem basu za vsako nič, nonstop, včasih sem se vprašal WTF, kaj ti je?

Da nisi slučajno imel vklopljen "Loudness". Laughing
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2, 3, 4  Naslednja
Stran 1 od 4

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe