Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Tube vs. SS
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2168
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 08:53    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

vojko je napisal/a:
Če je treba dat glasneje, da se slišijo "detajli" sistem ni ok. Glasno niso bolj prezentni, morda je samo občutek "da izstopijo", - pri dobrem sistemu je dinamika enaka tudi potiho.

Dinamika je seveda enaka če je potiho, ampak problem je da tišji "detajli" padejo pod nivo ki si ga spososben slišati.

Ko govorim "glasno" je to še vedno običajno precej tišje kot v živo na koncertu.


vojko je napisal/a:
"Detajli" živijo, se lepo orisujejo taktrat, ko je sistem sposoben v velikem navalu energije (crescendo) sproducirati vse dinamične kontraste, hkrati pa to ne "povozi" tiha in mikro niansiranja. Gre bolj za čistost in prezentnost po frekvenčnem odzivu znotraj dinamičnega razpona od najglasnejšega dela do mikrodinamike najtišjega.

To je obvezno, ker drugače tudi ko je dovolj glasno nima detajlov. Brez tega je samo ropot.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
anzec



Pridružen/-a: Ned Jul 2014 19:10
Prispevkov: 179
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 10:14    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:
vojko je napisal/a:
Če je treba dat glasneje, da se slišijo "detajli" sistem ni ok. Glasno niso bolj prezentni, morda je samo občutek "da izstopijo", - pri dobrem sistemu je dinamika enaka tudi potiho.

Dinamika je seveda enaka če je potiho, ampak problem je da tišji "detajli" padejo pod nivo ki si ga spososben slišati.

Ko govorim "glasno" je to še vedno običajno precej tišje kot v živo na koncertu.



Tukaj se popolnoma strinjam z vojkotom, nekateri sistemi so sposobni bistveno dlje predvajati izzven, zato je test izzvena zelo dober pokazatelj sposobnosti sistema. Primerjati naraven izzven in izzven, ki ga predvaja sistem, pa je zelo enostavno. Za marsikaterega snovalca ojačevalecev, je to en bolj relevantnih testov - no, vsaj za tiste, ki dajo še kaj na meritve z ušesom.

Izzven je dober pokazatelj, kako bo sistem zvenel tudi potiho.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
mihec



Pridružen/-a: Pet Dec 2018 22:14
Prispevkov: 5
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 10:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Se 100% strinjam z vojkotom in anzecom.

Dober sistem ima in mora imeti vse ko igra na nižjih jakostih zvoka.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2168
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 10:48    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

To bi bilo sicer super, če bi potem tudi ko bi glasneje (naravno glasno) poslušal zvenelo dobro.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
anzec



Pridružen/-a: Ned Jul 2014 19:10
Prispevkov: 179
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 11:01    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

In zveni, vse do koncertne glasnosti.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5734
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 11:42    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

vojko je napisal/a:
vojko je napisal/a:
LightBit je napisal/a:
Zakaj bi kompresiral dinamiko namesto da bi dal glasneje da se slišijo "detajli"?


Jaz najbolj uživam v posnetkih ki imajo veliko dinamike. Če ima posnetek kompresirano dinamiko, se ne da poslušati na glas ker je sam hrup. Če pa poslušaš potiho je pa dolgočasno. Če posnetek ki je zelo dinamičen poslušaš potiho, je pa itak čisto brezveze.


Če je treba dat glasneje, da se slišijo "detajli" sistem ni ok. Glasno niso bolj prezentni, morda je samo občutek "da izstopijo", - pri dobrem sistemu je dinamika enaka tudi potiho.

Običajno so problem zvočniki, B&W so recimo taki, da jih moraš priviti, da se odpre.

Dinamika in "pirotehnika" ni isto.

Solo flavta lahko spravi iz sebe strahotno dinamiko, za dinamiko ne rabiš orkestra ali pleh-godbe...Flavta je lahko posneta z vso dinamiko, orkester pa kompresirano in limitirano...Celo večkrat je tako.

"Detajli" živijo, se lepo orisujejo taktrat, ko je sistem sposoben v velikem navalu energije (crescendo) sproducirati vse dinamične kontraste, hkrati pa to ne "povozi" tiha in mikro niansiranja. Gre bolj za čistost in prezentnost po frekvenčnem odzivu znotraj dinamičnega razpona od najglasnejšega dela do mikrodinamike najtišjega.

Je pa res, da se v postprodukciji in masteringu to kompresira in obdeluje. Dobrih posnetkov ni veliko.....Kar se vrti na sejmih je večinoma vse do amena "napuhano" in na stereoidih.

Imamo godljo in zmešnjavo že na posnetkih, res. Zaradi studijskih manipulacij, brez njih ne gre že zato, da se ga lahko spravi na nosilec zvoka.
Potem pa še - kot pri mineštri - da noter nogo še pras'c Laughing Laughing
-------------
Omenja se dinamika, naj to osvetlim iz druge strani: naprava ali zvočnik ima dinamiko, ki je zgoraj omejena z max spl, spodaj pa z resolucijo. Ni dobre resolucije - dinamika trpi.
Zato je bilo pravilno ugotovljeno, da če je potrebno dati zelo naglas v želji slišati detajle, sistem ni ok. Itak jih niti naglas ni (pri zelo dinamičnih posnetkih ne moreš dati toliko naglas da bi detajli prišli ven, ker jih šum zvočnikov vedno bolj maskira, zakriva.)
En moj kolega ima dober rek: dajemo zelo naglas da bi slišali tisto česar ni.

Bom dal primer: posneli smo koncert v dvoranici v isti ulici kjer živim (klavirski trio Tempo Giusto). Iz CD-ja predvajam to na moje stare MA Gold zvočnike. Kakorkoli so mi všeč, velike resolucije ne zmorejo. Predvajam isto na Cizek (model 2) - sliši se vse - obračanje listov, prekladanje/šlatanje violončela, premikanje in pritajen hrup nas poslušalcev, avto ki gre zunaj po ulici... spremni hrup je samo kot indikator, ker v takem celotna reprodukcija diha, vsi zvoki dobijo nekaj dodatnih plasti, razsežnosti.

Kakšna je razlika? dober visokotonec proizvaja lasten šum na minus 55-60dB izpod signala. Večina je na minus 45-50dB. Z nižanjem spektra (srednjetonci, da ne omenjam woofer, ki je dober če je na minus 40) se to samo slabša.
Z večanjem glasnosti se resolucija manjša.

Tudi ojačevalna elektronika ni imuna.
Že ko smo na tube-SS: bolj poceni triodni tube predojačevalci imajo poleg velikih prednosti na zgornjem delu spektra tudi pogosto napako - nekoliko zabuhel, manj resolutiven bas in midbas. Stvar ni zelo moteča in celo prav pride pri preveč tanko zvenečih zvočnikih. Mini zvočniki sploh.
Z dražjimi prijemi se tega znebiš, ni pa preprosto.

Podobno je pri SS končnih stopnjah AB klase - a samo na midbasu. Se spomnim enega PS Audia ko je spiker iz radia imel glas od bika. Pa moj Krell integrirec se sicer izogne odebelitvam vokala a takoj izpod tega dela je zabuhel. Zanimivo, LM3886v System fidelity pa nima tega problema in je bolj resolutiven od Krella 400xi v midbasu in basu. Krell 400xi pa je odličen v zgornjem delu spektra.
Ne gre preveč posploševati, samo na mojem naboru sem prikazal kaj in kako.
No, moj nabor se je razširil na bolj nevtralne naprave, ker sem počasi sit koloracij in neresolutivnosti.
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Pon Jan 23, 2023 12:07; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2168
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 11:43    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

anzec je napisal/a:
In zveni, vse do koncertne glasnosti.

Potem pa odlično, če je tako.

Moja osebna izkušja je da ima vsak posnetek neko optimalno območje glasnosti.
Verjetno zaradi:
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5734
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 13:09    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Absolutno je Fletcher-Munson zakon. Ob predpostavki da niso posnetki miš-maš nekateri instrumenti z mikrofonom na ustih, drugi snemani iz pol metra in tretji od daleč. magari z dodanim ehom. Pa še krepko komprimirani. Potem svaka (glasnost) dobija. Ali kot je bila tista reklama: vsaka ima svoj faktor Laughing

Tudi ob predpostavki korektnega posnetka in glasnosti ni garancije da boš slišal 'tisto spodaj' če ni zvočnik zmožen dinamike (beri: resolucije). Torej dinamika kot sposobnost predvajanja tihih in glasnih hkrati. Ne kot tišina in bumbum melma.
Ve se, da tudi rock glasba, notorično z malo dinamike, pridobi na bogatosti, če ima zvočnik resolucijo. Sicer imaš samo moduliran hrup in ritem.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2168
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 13:33    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Absolutno je Fletcher-Munson zakon. Ob predpostavki da niso posnetki miš-maš nekateri instrumenti z mikrofonom na ustih, drugi snemani iz pol metra in tretji od daleč. magari z dodanim ehom. Pa še krepko komprimirani. Potem svaka (glasnost) dobija. Ali kot je bila tista reklama: vsaka ima svoj faktor Laughing

Tudi pri obdelanih posnetkih, je tisti ki je to mešal poslušal pri neki glasnosti in nekje pri taki glasnosti verjetno zveni najbolje (naravno pač ne more). Običajno je ta glasnost nižja, kot pri bolj "surovih" posnetkih.

ambasador je napisal/a:
Tudi ob predpostavki korektnega posnetka in glasnosti ni garancije da boš slišal 'tisto spodaj' če ni zvočnik zmožen dinamike (beri: resolucije). Torej dinamika kot sposobnost predvajanja tihih in glasnih hkrati. Ne kot tišina in bumbum melma.
Ve se, da tudi rock glasba, notorično z malo dinamike, pridobi na bogatosti, če ima zvočnik resolucijo. Sicer imaš samo moduliran hrup in ritem.

Točno tako. Če sistem ni zmožen dinamike (predvajanja tihih in glasnih hkrati), bo samo hrup. Enako sistem ki naredi vse enako glasno (kjer se sliši obračanje listov enako glasno kot pavke, če pretiravam).
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 291
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 14:11    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:


Tudi ob predpostavki korektnega posnetka in glasnosti ni garancije da boš slišal 'tisto spodaj' če ni zvočnik zmožen dinamike (beri: resolucije). Torej dinamika kot sposobnost predvajanja tihih in glasnih hkrati. Ne kot tišina in bumbum melma.
Ve se, da tudi rock glasba, notorično z malo dinamike, pridobi na bogatosti, če ima zvočnik resolucijo. Sicer imaš samo moduliran hrup in ritem.


Zanimivo, a že čisti off topic: obenem pa je to tudi problem: rock, metal glasba 70' in 80', tudi če je bila posneta v spodobnem studiu in kompetentno mixana, se je za končni master oblikovala po zmožnostih sistemov, na katerih naj bi bila večinoma predvajana - za Fisher Price boom boxe in avtoradije - tako da je bila jakost posnetka bas kitare in bas bobnov dejansko znižana - saj je potem že sam sistem ob glasnem poslušanju zaradi distorzije v tem območju poskrbel za "šus". Ob predvajanju na zdajšnjih sistemih pa potem ti izvirni posnetki zvenijo anemično, in ljudje raje posežejo po remasterjih (ki pa imajo druge probleme, kompresijo zaradi loudness wars...)
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5734
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Jan 23, 2023 15:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Že ko smo na tube-SS: bolj poceni triodni tube predojačevalci imajo poleg velikih prednosti na zgornjem delu spektra tudi pogosto napako - nekoliko zabuhel, manj resolutiven bas in midbas.
-------------------------------------------------------
Za primere ECC dvojnih triod se temu v izogib uporablja različne pristope.
Eden je pri phono stopnji, ko se uporabi mešana RIAA ekvalizacija - pasivna za nad 1kHz, aktivna (s feedbackom) za spodnji spekter. To prepreči zabuhlost. Tak je bil AudioResearch SP6, naprimer.
Druga je uporaba shunt regulated pushpull-a (SRPP, TotemPole). Število elektronk se podvoji, toda zelo upade popačenje (10x), ultra se zniža izhodna impedanca.
Vrhunsko je Gomez vezje, odpravlja določene pomanjkljivosti srpp, a še dražje, še dodatno podvoji triode.
Balansirana vezja prav tako odpravljajo tipične probleme običajnih malih triod.

Tako se že iz opisa in deklaracij lampaša vidi kaj pričakovati (tip in število uporabljenih elektronk) ne zgrešiš dosti kaj bo prišlo ven.
Tudi napajanje vpliva. SS usmerniki zvočno vlečejo na tranzistorje, lampaška usmerjevalka pa ... trikrat lahko ugibate kam.
-----------------------------------------------
Signal/šum je tudi nekaj na kaj paziti.
Zanimivo kako je Zanden prišel do vrhunskega rezultata - najprej močno ojači. bistveno več kot je potrebno, nato pretvori napetost in visoko impedanco z izhodnim transformatorčkom v nizko impedanco in signal/šum pride na 108dB. Kar je za lampaša ultra rezultat - vse to brez feedbacka!
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
kalimero



Pridružen/-a: Pon Sep 2008 21:25
Prispevkov: 277
Kraj: Šmartno pri Litiji

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 24, 2023 22:28    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Glede na moje izkušnje spodnja shema igra bolje kot katerkoli SRPP ali pa GOMEZ. Je pa res, da moraš vedet kaj delaš in zakaj je tam kakšen element.


_________________
www.marsaudio.eu - zastopnik za Jantzen Audio in Fountek
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran Telefon: 040758875
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5734
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Jan 25, 2023 14:49    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

SRPP in Gomez so povečini vezja za ločene predojačevalce.
To kar si prikazal je ojačevalec s 300B, interesanten, nima veznih kondenzatorjev, je pa prisotna določena forma feedbacka na katodni strani.
Kot praviš, pri zelo preprostih vezjih je vsak element zelo pomembno kako je izbran.
Kot pri kruhu - recept zelo preprost - okusov pa neverjetno veliko.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
anzec



Pridružen/-a: Ned Jul 2014 19:10
Prispevkov: 179
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Jan 26, 2023 14:23    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

kalimero je napisal/a:
Glede na moje izkušnje spodnja shema igra bolje kot katerkoli SRPP ali pa GOMEZ. Je pa res, da moraš vedet kaj delaš in zakaj je tam kakšen element.



Tole bi me pa zelo zanimalo, ker gre za direct coupled dizajn in nekako so to meni najbolj priljubljene rešitve. Se da to kje slišati morda? Še bolj bi mi sedlo s kakšno 2a3 ali 45 lampo.

Hvala.

lp, anze
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
kalimero



Pridružen/-a: Pon Sep 2008 21:25
Prispevkov: 277
Kraj: Šmartno pri Litiji

PrispevekObjavljeno: Čet Jan 26, 2023 19:14    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ta s 300B je testna študija in še čaka na končno izvedbo. Lahko pa dobiš na test:



caa 4W. GU15 je ruska direktno greta pentoda. 18W disipacije. Tu je vezana v triodo, za driverco pa sem uporabil meni eno izmed najljupših lamp C3G.
Izhodni trafoti so eni običajni 3.5K naviti v Sežani.

ali pa tegale:



ena stopnja, 6 x 6E5P v triodi po kanalu. Caa 9W.

Shema:



notranjost:


_________________
www.marsaudio.eu - zastopnik za Jantzen Audio in Fountek
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran Telefon: 040758875
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Naslednja
Stran 11 od 12

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe