Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Akustika sobe in postavitev zvočnikov
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3 ... 57, 58, 59 ... 63, 64, 65  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4103
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 14:44    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No, ja, kakšni se bodo težko prebijali skozi angleški tekst, ne se smejat, ker bom poskusil prevajati, opisi so njegovi:

Alora:
- zvočnike postaviš na tisto stran sobe, kjer nameravaš poslušati ko bo vsega konec: med 1/4 do 1/3 dolžine prostora od zida in tako, da so vsak na 1/4 širine med bočnimi zidovi
- predvajaš vokalno glasbo s čimveč instrumenti
- začneš počasi hoditi po sredini sobe med zvočniki od kraja do kraja in nazaj večkrat (če so zvočniki nizko, bo potrebno se plaziti)
- v eni točki glasba postane glasnejša in se istočasno dvigne preko glave do stropa - kot bi bil v gotski katedrali - zadetek - to je tista točka
- na tleh označiš in prestaviš zvočnike na tisto linijo, ki seka najdeno točko
- na tej liniji se zvočniki parijo z akustiko prostora (room coupling), so odboji z direktnim zvokom v fazi

No, če tega ne doživiš/ugotoviš po enem popoldnevu in različnih posnetkih, potem soba ni dobra za poslušanje. Poskusiš drugo sobo. Če tudi to ne gre - menjaj hišo.

Tako je napisal, ne mene zdaj Laughing
Seveda imaš na voljo tudi obratno smer (zvočniki na drugo stran) in pa prečno/pravokotno na prve poskuse.
http://www.1pekingroad.com/zaspx/replies.aspx?topicsno=3&subjectno=874&uppersubjectno=874
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
gerchy



Pridružen/-a: Pon Sep 2008 10:43
Prispevkov: 552
Kraj: 03

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 15:05    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja, seveda, če vse zataji, menjuješ prostore, hiše, mesta in države. Enkrat bo najbrž v redu. Ni kaj, zelo produktiven nasvet. Very Happy
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4103
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 15:28    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

gerchy je napisal/a:
Ja, seveda, če vse zataji, menjuješ prostore, hiše, mesta in države. Enkrat bo najbrž v redu. Ni kaj, zelo produktiven nasvet. Very Happy

To je samo en pristop. Imaš še druge. V prvem linku (The Room) opisujejo tudi Cardasov zlati rez kot enega širše sprejetih principov postavitve zvočnika.
Jaz sem šel po pravilu tretjin - prvi ga je zdavnaj opisal Peter Walker (Quad).
Verjetno imajo tudi naši akustičari kakšno dodatno tehniko umeščanja zvočnikov v prostor, se bodo že javili.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
gerchy



Pridružen/-a: Pon Sep 2008 10:43
Prispevkov: 552
Kraj: 03

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 15:42    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Seveda so druge tehnike, o tem ni dvoma, le izjava, da če ne uspe, menjaš prostor, je v najboljšem primeru smešna.
Jaz sicer zagovarjam metodo s testiranjem, ker vsa ta matematična pravila so lahko zaradi preveč spremenjljivk varljiva. Svinčnik, tabela, "abdek" papir in premikaš po 2 cm ...
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4103
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 16:11    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Že iz opisa procedure je jasno da v tej postavitvi ni srednje poti. Ali deluje ali ne deluje. Očitno je avtor toliko navezan na to postavitev, da zanj ni alternative. Je kot fokus na objektivu - če ni nastavljen prav, ne velja nič. Za razvajene, seveda.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1113
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 20:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Umestitev zvočnika v prostor je prva stvar ki jo mora audiofil opraviti v sobi, ne glede na to ali je akustično urejena ali ne, s katero zmanjšuje akustičen vpliv sobe na zvok.
Variant je kar nekaj.

Za namensko sobo vsekakor priporočam preizkusiti 1/3 ali pa Cardasovo varianto.
Potem lahko nadaljujemo s pomiknajem zvočnikov proti steni za zvočniki zaradi boljše izkoriščenosti prostora. Delamo pomike po nekaj cm toliko časa, da se zvok ne začne slabšati. (Gerchy)

Pri nenamenskih sobah ki jih je največ (npr. dnevna soba), pa začnemo z max. odmikom od stene, ki nam ga omogoča prostor ter dobro poćutje v njem in se potem pomikamo prosti steni za zvočniki. Pomike delamo po 2-3 cm toliko časa, dokler se nam zvok zdi sprejemljiv za poslušanje (tu je pač potrebno sprejeti hujše kompromise).

Meritve prostora so tudi pokazatelj dogajanja v sobi, ki pa nepoznavalcu ne povedo nič o tem, kaj narediti za izboljšanje zvoka. Še "poznavalci" ga pihnejo npr. z navajanjem 1/28 oktave, ki pri prvi oktavi sploh ni potrebna (meritve na manj kot 1 Hz), pa tudi pri višjih oktavah gre dovolj dobro z manj, tako da gre tudi z 1/6 oktave, 1/3 je pa zelo na meji še sprejemljivega za domačo rabo, če ne mislimo dati v akustično ureditev več kot nekaj 100 €. Meritve nad 400 -500 Hz niso problematične z 1/3 oktave niti za bolj zahtevne uporabnike - so dovolj dober pokazatelj dogajanja. Zelo pomembne so meritve RT 60, ki pa jih navadni merilniki žal ne omogočajo.

NLP
Prikazovanje raznih waterfallov je lahko zelo zavajajoče. Daje sicer podatek, kaj se je zgodilo v tistem prostoru, vendar tega podatka ne moremo prenesti na druge sobe. Za primerjanje kvalitete absorberjev obstajajo certificirane meritve v standardiziranih sobah (da jih lahko primerjamo med seboj).
Če pa kdo ne ve, zakaj je meritev pod 100Hz zelo malo, potem seveda ne ve nič kaj dosti o vsem skupaj.

Da porozni materiali (npr. kamena volna) v določeni izvedbi in debelini absorbirajo tudi do 20Hz sem pa že daaaavnooooo pisal in dal link na NASA-ine meritve absorbcije v njihovem vetrovniku.

Ambro
Povečaj debelino plošč (daj dvojno ali trojno) ter pred njih kakšen debel polivinil ali pa lesonit za začetek, da zmanjšaš absorbcijo visokih, pridobil boš tudi na RT 60 pri višjih srednjih in višjih tonih ter povečal absorbcijo nizkih tonov. Obvezno postavi tak absorber tudi za zvočnikom na zadnji steni in sicer tam, kjer imaš prvi odboj (glej Ajkino skico prvega odboja).
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
NLP



Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 963
Kraj: Drugje

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 22:22    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Kadar sem podizvajalec za priznana akustična podjetja, gledajo podatke na glajenju 1/24.
Tudi ostali "akustiki" tako "gledajo", v raziskovalnih dokumentih prav tako.

Soba v kateri merim je odmevnica, ki omogoča merjenje do 20Hz.
Vrata so masivna, težka 375 kg, polnjena z mivko, prostor nima okna ali kakšne druge odprtine.
Meritve so narejene po specifični metodologiji in si jih nisem sam izmislil.

Posvetujem se z Fraunhofer IBP inštitutom (http://www.pruefstellen.ibp.fraunhofer.de/en.html), dali so mi navodila in so rekli da lahko dokaj objektivno načrtujem svoje akustične elemente dokler ne pridem do željenega rezultata, za štempl pa nato pošljem k njim.
So tudi med izjmeno redkimi, ki delajo akustične meritve in analize do 34Hz in 20Hz imajo tudi prilagojeno strojno opremo in metodologijo, da lahko zadovoljijo zahteve zastarelim (lobiji ne želijo sprememb) standardom in podajo uradno oceno.

Tudi Walter Storyk Design Group uporablja takšno metodologijo testiranja, kot jo sam.

Tudi vodilno podjetje RPG (ki tudi tesno sodeluje s Fraunhoferjevim inštitutom ima tudi lastne velike laboratorije) tako testira:
http://rpginc.com/ProductDocs/MDXE_Modex%20Edge/Modex%20Edge_2%20Page%20Brochure.pdf

Nekaj dokumentov je na AES in ASA okoli tega.

Rezultati dobljeni v takšnem prostoru in takšni metodologiji zagotavljajo, da v boljšem prostoru (lažje površine itd.) bodo rezultati vsaj takšni.

Nekatere stvari so šle naprej.

Porozni materijali... stara zgodba iz NASA strani ja... porozna izolacija da deluje do npr. 20Hz je seveda potem zelo debela in nepraktična, a ne?

Glede postavitve izvora in sprejemnika, smo pa res že velikokrat pisali.
Lahko si pomagate tudi s programom kot je npr. RPG Room Optimizer, sam prisegam na "počasno" metodo podobno kot jo opisuje CK.
_________________
Nenad P.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
Pestilence.



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:34
Prispevkov: 2448
Kraj: Škofja Loka

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 23:05    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ck je napisal/a:

Mnogo je že bilo napisanega, pa malo poglej sorodne teme na tem forumu.
Lahko si pogledaš tudi kaj na YOU TUBE - je kar nekaj tega.
Vtipkaj npr. "how to make sound absorber"

Nekaj tega je tudi na spodnjem linku - na koncu

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm


Hej!

Pa brskam, in brskam.. pa nikjer ne najdem odgovora na to, ali je OK uporabljat kameno volno zavito samo v npr. bombažno tkanino?

Večina tutorialov in nasvetov volne ne zavija dodatno, ali pa od zadaj sploh ne.

Vidim tudi verzije s kopreno. Škodovat ne more?
_________________
Music was my refuge. I could crawl into the space between the notes and curl my back to loneliness.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
NLP



Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 963
Kraj: Drugje

PrispevekObjavljeno: Tor Jan 10, 2017 23:09    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Klasična kamena in steklena volna morata biti primerno zaščiteni.
Marskikdo to ne dela...

Uporabljam gosto mikrofibro, min. 300 gramsko ali pa dekorativna tkanina in pod njo zimski Vrteks ( http://www.tosama-trgovina.si/b/84_VRTEKS/i_1142_vrteks-zimski-2-18-m-x-100-m-1-kos ).
_________________
Nenad P.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
gerchy



Pridružen/-a: Pon Sep 2008 10:43
Prispevkov: 552
Kraj: 03

PrispevekObjavljeno: Sre Jan 11, 2017 00:56    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Seveda jo je dobro zaviti, da vlakna ne letijo naokrog. Uporabiš lahko marsikaj, poceni vrtnarski filc ali drago akustično transparentno blago (ki najbrž stane več kot volna). Lahko tudi polivinil, da ne bo preveč absorpcije visokih (tako kot pri @ambrotu) - odvisno od prostora in preferenc.

Namesto volne je uporabna tudi pena, samo mora imeti iste vrednosti zračne pretočnosti. Tista tabela je sicer ok, le manj uporabna za nas. Pri nas je najbolje poiskati tehnične liste (Ursa, Knauf, Rockwool), tam poiskati podatke in se poigrati s kalkulatorjem.

Jaz se nagibam k temu, da jo vtaknem v leseno škatlo, zaprto s petih strani, na zunanjo pa, (poleg filca) perforacijo ali kakšen difuzor.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4103
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Jan 11, 2017 12:10    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ck je napisal/a:
Umestitev zvočnika v prostor je prva stvar ki jo mora audiofil opraviti v sobi, ne glede na to ali je akustično urejena ali ne, s katero zmanjšuje akustičen vpliv sobe na zvok.
Variant je kar nekaj.

Za namensko sobo vsekakor priporočam preizkusiti 1/3 ali pa Cardasovo varianto.
Potem lahko nadaljujemo s pomiknajem zvočnikov proti steni za zvočniki zaradi boljše izkoriščenosti prostora. Delamo pomike po nekaj cm toliko časa, da se zvok ne začne slabšati. (Gerchy)

Pri nenamenskih sobah ki jih je največ (npr. dnevna soba), pa začnemo z max. odmikom od stene, ki nam ga omogoča prostor ter dobro poćutje v njem in se potem pomikamo prosti steni za zvočniki. Pomike delamo po 2-3 cm toliko časa, dokler se nam zvok zdi sprejemljiv za poslušanje (tu je pač potrebno sprejeti hujše kompromise).
.....
....

A prav razumem: najde se optimalna pozicija zvočnikov - potem pa se jih potiska ven iz optimalnega področja, počasi, po kapljicah - dokler ne pride tam, kjer bi jih najraje videli. Ali vsaj na pol poti proti tam?
Kakšen smisel ima tako početje? Kompromis da se še čuje in da ni pod nogami?
Taman postaviš zvočnike kjer jih hočeš in kupiš digitalni sound procesor da spegla nepravilnosti kolikor pač lahko.
Še bolje je poiskati zvočnik, ki ti v željeni poziciji dobro igra.

Ali se po takem kupčaknju/natezanju pri postavitvi - potem z urejanjem akustike poskuša omiliti nesmiselno postavljene zvočnike? Ne razumem koncepta. Kaj pomeni tako urejena akustika potem, ko zamenjaš zvočnike - štemanje?

Ureja se akustiko za tisti presežek pri poslušanju. Za še nekaj več kot je ''samo'' optimalno postavljen zvočnik. Ali sem kaj spregledal?
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
NLP



Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 963
Kraj: Drugje

PrispevekObjavljeno: Sre Jan 11, 2017 13:15    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nekaj novejših animacij kot zanimivost:
https://acousticsfirst.info/2016/11/18/acoustics-first-makes-sound-visible/
_________________
Nenad P.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4103
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Čet Jan 12, 2017 09:56    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zvočnike se kupuje glede na:
1. razpoložljiv denar
2. prostor in položaj v prostoru, kjer bodo nameščeni (velik, mali, zadušeno tapeciran, odmevajoč; na zidu, od zida, globoko v prostoru)
3. glede na glasbo/osebne preference ali posebne želje v zvoku

Vse tri točke so enakovredne po teži.

Tu sicer nobeden ne trza z repom ko se omeni (ni nobenega zanimanja, da ne rečem navdušenja) za in wall ponudbo, ki jo imajo skoraj vsi pomembni proizvajalci - pa tudi studijski monitorji gredo velikokrat v vgradnjo v zid - prednja plošča poravnana z zidom. Je praktično edina varianta, da ostane prostor popolnoma svoboden in uporaben. Poleg tega, da je puristična - ni difrakcije in tudi zakasnjenega odboja od zidu. Pri difrakciji (lom valov okoli robov škatle zvočnika) se rob obnaša kot nov izvor zvoka - zato lahko v zvočniku lociramo izvor zvoka. Tudi vibracije stranic zvočne omarice so črna ovca reprodukcije. Pri vgradnji v zid to odpade.
Po moje v vsakem primeru bistveno boljša varianta kot zgrešen nakup prostostoječih zvočnikov in potem še njihova zelo kompromisna postavitev.
-----------------------------------------------------------------------------------
Če se odločiš za prostostoječe zvočnike, ki res dobro igrajo kadar so zelo daleč stran od zidov, lahko iz prve roke povem, kako to izgleda:
po tovarniških navodilih je začetna pozicija za moje MA Glod bila 20cm (8'') od zida.
Igra? - igra. Vsi prihajali in komentirali: ja, ja, ja. Ne moreš reči da ne igra.
Potem, ne bodi len - frc.. ene 3/4 metra od zida - oppa -- slika dodatno zadiha.
Dolgo sem bil na tej poziciji, potem se mi je zgodil P.J.Walker in kasneje še precedence effect - ajde, potegni to še ven.
Ej, ne gre več nazaj. Potem sem jih samo še dvignil za tistih 15 centinov.

Res pa je, da so skoraj sredi poslušalnice - ma me niti malo ne moti. Boli me džoka, samo da sem prišel do pravega zvoka in mega scene - pet metrov od zida do zida in izza zida za njimi, juhu. En kup plošč je bilo naknadno odkritje, tudi po 30 in več letih posedovanja.
Violončelo in klavir globoko izza zvočnikov a veliki, kot da gre zares - zanimivo pri tem je, da če hodim po sobi, tudi kadar je zvočnik izpod mene - slišim instrument tam zadaj. Stereo slika se skoraj ne menja s sprehajanjem. To je sicer moj referenčni posnetek (Paul Tortelier, Encores) in ima krepko prste vmes. 3D, ambienca, prva liga.
https://www.youtube.com/watch?v=7i-Z2Gca2KM
Uporabite ga za test, tukaj je sicer digitaliziran iz LP. Ne vem, kaj ostane od tega procesa, pa tudi uporabljen gramofon in ostalo je vprašanje. Ma ajde, pustimo se presenetiti, če ga je kdo dal na youtube, je že imal kakšno vizijo, je kaj tudi slišal.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
NLP



Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 963
Kraj: Drugje

PrispevekObjavljeno: Čet Jan 12, 2017 13:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Pri in wall vgradnji, kot sem že prej nekaj pisal, je lahko pravi in wall - flush/ soffit ali pa kvazi (flush izraz pomeni da je na splošno poravnano s steno, soffit pa da je privzdignjen in nagnjen flush proti sweet spot-u).

Pravi in wall je prav v izjemno rigidno steno inštaliran, vpet po sistemu mass spring mass, konstrukcija mora biti preračunana da je osnovna resonanca f0 cca. min. 2,5X nižja od najnižje predvajane frekvence iz zvočnika, v praksi je to izpod vsaj 8Hz.

Največkrat se uporabljai kvazi flush/ soffit, to je paravanska stena v katero se skrije zvočnik, vpne se spet po sistemu mass spring mass, izza pa je ogromno širokopasovne absorpcije!
Lahko je stena tudi steklena.
Takšen kvazi način vgradnje ponavadi ni moč razločiti na oko od pravega in wall.

Pravi in wall je boljši.
Se pa najdejo tudi priznani "akustiki", ki trdijo da je njihov v bistvu kvazi način pravi in wall...

Nato je potrebna seveda tudi akustična ureditev prostora, rešil se je sicer problem difrakcije (v praksi je to problem če so zvočniki velikih sprednjih površin, drugače ne, zato so nekateri zvočniki ovalnih ipd. površin), srednjetonsko področje je zato lepše, SBIR-a (interakcija od zadnje, stranskih, stropa in talnih površin), pa tudi zvočnik iztisne še nižje frekvence iz sebe in se pri tem manj "matra"... drugi problemi ostanejo.

Ojačevalec mora biti eksterni, da se ne pregrejejo v steni, kretnice se morajo ponastavit saj so se dvignile nizke in srednje nizke frekvence, detajli okoli vgradnje zvočnika v steno morajo biti urejene, ravno s steno, drugače se bo pojavila spet difrakcija seveda.
Ko smo "vgradili" zvočnik v rigidno steno se bo še dodatno povečal odmevni čas v nizkih frekvencah, temu primerna akustika.
_________________
Nenad P.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4103
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Čet Jan 12, 2017 19:22    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@nlp:
kaj pa varianta z enoto mid-basa 17cm in klasičnim subwooferjem odzunaj? Da se ne koplje velikih volumnov v zid?
Glede na vgradnjo v zid, ima 17cm enota kar močen akustični output, se brez škode za srednji bas postavi kretnico okoli 80/100Hz?
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HIGH-END AUDIO Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3 ... 57, 58, 59 ... 63, 64, 65  Naslednja
Stran 58 od 65

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com